El Viejo Topo
Inspector de Trabajo y Seguridad Social, Doctor en Derecho y activista incansable por los derechos sociales, Héctor Illueca ha desarrollado en estos últimos tiempos una intensa actividad orientada a la presentación y consolidación del Frente Cívico Somos Mayoría. Es autor de numerosos artículos y libros y prologuista de un libro imprescindible: Manuel Monereo y Enric Llopis, Por Europa y contra el sistema euro, Barcelona, El Viejo Topo. En su texto de presentación –“El regreso del Estado”- se centra nuestra conversación.
Nos habíamos quedado en este punto, en temas coloniales. ¿La Unión Europa es una nueva colonización? ¿Quiénes son o somos las colonias? ¿La relación España-Alemania es la misma o similar que la que había entre Cuba y España en el XIX? ¿No exageras?Ciertamente, la relación entre centro y periferia que se desarrolla en la Unión Europea no ha sido impuesta por los países ricos mediante una guerra de agresión. Si te refieres a eso con tu pregunta, acepto la matización y reconozco que el asunto es mucho más complejo. Ahora bien, es indiscutible que la unificación monetaria ha profundizado las asimetrías productivas que existían en Europa, situando a las economías pobres de los países mediterráneos en una relación de dependencia con respecto a las economías fuertes, especialmente la alemana. En este contexto, los países del centro acumulan excedentes comerciales en el mercado europeo y se benefician de una nueva división del trabajo que redunda en perjuicio de la periferia. En este sentido, se trata de una relación de naturaleza colonial que se ha desarrollado siguiendo el esquema típico del capitalismo. Una situación caracterizada por la hegemonía alemana y la subordinación de las economías periféricas a partir de una específica división del trabajo. Por decirlo gráficamente: el mercado único europeo se ha convertido en una reserva de caza en la que las economías fuertes aplastan implacablemente a las débiles. Es la ley de la selva.
Pero no sólo eso. La humillante sumisión de las élites domésticas en el curso de la integración europea certifica que se trata de un proceso colonial. Nuestras clases dirigentes han renunciado a cualquier proyecto nacional de desarrollo que se aparte de los designios de la potencia alemana. Al aceptar los dictados de la troika, asumen su incapacidad de afrontar un camino independiente para sus respectivos países y sellan una relación de dependencia semejante a la que se produce en el proceso de colonización clásico. Monereo llama a esto “Vichy global”: una alianza entre el Estado alemán y las burguesías del sur de Europa para liquidar los derechos sociales, constitucionalizar el neoliberalismo y propiciar la sobreexplotación de los trabajadores.
La troika, de la que se habla y hablas, engloba al BCE, la Comisión y el FMI. ¿Pero qué pinta el FMI, que no es una organización digamos europea, en esta merienda de trabajadores y afines?
Pinta más de lo que parece. Y tiene una enorme carga simbólica. La crisis económica está siendo utilizada para imponer en nuestro continente las recetas económicas del Consenso de Washington, que sumieron a América Latina en el pozo de la depresión y el subdesarrollo . El modus operandi es muy conocido al otro lado del charco. La crisis ha provocado un grave deterioro económico en determinados países europeos, requiriendo el establecimiento de un mecanismo de estabilización por parte de la Unión Europea para salvaguardar su solvencia financiera. La participación del FMI en este mecanismo es suficientemente elocuente de las verdaderas intenciones de la Unión Europea: conceder préstamos a los países en dificultades, condicionando su desembolso al cumplimiento de determinadas condiciones de política económica y a la aprobación de un plan de ajuste por parte del Estado que solicite la ayuda. En definitiva, una burda emulación de los procedimientos utilizados por el FMI para extender el neoliberalismo en América Latina.
Te cito: “El liberalismo económico oculta una vocación autoritaria que conduce inexorablemente hacia el autoritarismo político”. ¿Todo liberalismo? ¿Dónde observas este autoritarismo político?
Yo creo que el liberalismo está atrapado en una paradoja que no puede resolver. La preponderancia del mercado en la realidad social exige la constitución de un orden político tendencialmente autoritario para asegurar la obediencia de la población. Las evidencias de ello son abrumadoras: ocurrió en América Latina durante el siglo XX y ahora está pasando en Europa. Los planes de ajuste estructural sólo pueden imponerse a base de represión y despotismo político para sofocar la oposición de los trabajadores. Curiosamente, eso nunca ha representado un problema para los ideólogos del neoliberalismo. Friedman y Hayek lo admitían con una naturalidad asombrosa, la misma que ahora exhiben los voceros del Gobierno al anunciar la reforma del Código Penal o al postular una regulación restrictiva del derecho de huelga. Eduardo Galeano lo expresaba gráficamente cuando decía que, para dar libertad al dinero, había que encarcelar a la gente.
¿Qué tipo de Estado quieres que regrese? ¿El Estado no era el consejo de administración de los negocios de la burguesía? ¿Ya no es eso?
Hay cierta tendencia en la tradición marxista a considerar reductoramente el Estado como un simple instrumento de dominación política controlado por la burguesía. Ciertamente, el Estado expresa un determinado pacto de dominación entre la clase dominante y sus aliados para construir un bloque histórico que ejerza la hegemonía sobre el conjunto de la sociedad. Pero ello no agota la complejidad del problema. El Estado también es un escenario de confrontación y lucha entre distintos sectores sociales portadores de proyectos conflictivos en un determinado marco de organización política y social. Desde este punto de vista, el Estado aparece como un actor político sumamente complejo que dispone de una relativa autonomía para intervenir en los conflictos sociales. Me parece legítimo reclamar un nuevo Estado que refleje el impulso democrático de las clases populares y ofrezca una salida progresista a la crisis que está atravesando el país. Se trata de construir un nuevo Estado que reequilibre la economía a favor del Trabajo y garantice la soberanía popular mediante instrumentos como el referéndum o la revocabilidad de los mandatos, entre otros. Sólo así liberaremos la política de los mercados.
La pregunta del millón: ¿reformar la UE o salir de la UE?
Este debate se le ha atravesado a la izquierda desde hace más de veinte años. Por aquel entonces, sectores importantes de la izquierda y del movimiento sindical defendían un sí crítico a la Europa de Maastricht y ensalzaban las ventajas que obtendría nuestro país en el marco de la Unión Europea. Salvando las distancias, el debate actual se parece mucho al que teníamos entonces: se critica la disciplina presupuestaria o la fragmentación de la política fiscal y se defiende la reforma de la eurozona, en la perspectiva de un “euro bueno” que amortigüe los efectos más nocivos de la unificación monetaria. En mi opinión, se trata de una quimera que ha paralizado durante décadas a buena parte de la izquierda y del movimiento sindical. La inexistencia de un Estado en la zona euro no es el resultado de una equivocación o de una reflexión errónea, sino consecuencia de la jerarquía de poder que rige el proceso de construcción europea, dominado por los países de la zona central y muy especialmente Alemania. Guste o no guste, la Europa neoliberal se ha construido a partir de una jerarquía de estados, y cualquier reforma posible debe respetar la estructura de poder existente. En mi opinión, cualquier agenda política que pretenda romper realmente con el neoliberalismo, incluso en un sentido reformista, debe plantearse en serio la salida del euro y enfrentarse a la Unión Europea como tal. Lo demás es marear la perdiz.
La segunda pregunta también millonaria: ¿hay que pagar o no hay que pagar la deuda?
Rotundamente, no. El pago de la deuda es incompatible con cualquier proyecto democrático y progresista. Y no lo digo yo, sino economistas de plena solvencia como Ignacio Álvarez, Juan Laborda o Bibiana Medialdea. El montante de la deuda es impagable y el Estado se enfrenta a la necesidad de realizar una profunda reestructuración de la misma. Hay que decretar la suspensión de pagos y realizar una auditoría pública para asegurar una quita sustancial que evite el estrangulamiento de la economía. Especialmente, considero que deberían declararse ilegítimos los compromisos contraídos por el Estado en el rescate del sistema financiero, que han supuesto una obscena socialización de las pérdidas sufridas por la banca en sus aventuras especulativas.
La tercera gran pregunta que son varias al mismo tiempo: ¿hay que salir del euro? ¿La izquierda debe agitar en ese sentido? ¿El escenario no sería peor aún si emprendiéramos esa aventura? ¿Solos? ¿En compañía de quiénes? [1]
Llegados a este punto, la única salida progresista para nuestros pueblos consiste en recuperar el control de la soberanía y desengancharse del euro en el marco de un desplazamiento del poder económico y social hacia el Trabajo. En esto coincido con Costas Lapavitsas y Frédéric Lordon. La salida del euro es la única forma de escapar del holocausto social provocado por las políticas neoliberales. En primer lugar, se trata de devaluar la moneda para mejorar la balanza comercial y recuperar competitividad, aliviando la presión que el ajuste interno está imponiendo a las clases populares de nuestro país. Pero no sólo eso. Si la salida del euro no va acompañada de un profundo cambio político y social que incluya el impago de la deuda soberana, no habremos avanzado gran cosa. En el fondo se trata de desbordar los límites impuestos y atreverse a plantear una ruptura radical con los obstáculos que impiden el avance de un programa de transformación social. Como he dicho antes, la clave es situar al Estado en el puesto de mando de la economía y definir una estrategia económica que permita construir una sociedad más justa e igualitaria.
Por supuesto, sería deseable que la salida del euro fuese un proceso consensuado y relativamente controlado, pero no tengo muchas esperanzas a este respecto.
¿Por qué?
Alemania no cederá. El euro le interesa mientras sirva para restaurar su centralidad geopolítica a costa de los países del sur de Europa. De otra forma tomaría las de Villadiego. Por tanto, todo hace pensar que el euro se encamina hacia una crisis terminal y sin retorno, probablemente traumática. Es urgente establecer relaciones de solidaridad con los pueblos del sur de Europa que permitan impulsar una alternativa general para romper con la Europa de Maastricht. Hay que plantear la necesidad de abolir el euro y regresar a las monedas nacionales como condición indispensable para construir fórmulas de cooperación económica entre los países de la cuenca mediterránea. Sea como fuere, no hay duda: es la hora de salir del euro y recuperar la soberanía.
¿Qué destacarías de la posición que mantiene Manuel Monereo a lo largo de la conversación?
Su capacidad para ofrecer una visión panorámica del conjunto de contradicciones presentes y actuantes en Europa y en el mundo. Monereo concibe esta fase histórica como un centro de anudamiento en el que se produce una acumulación inédita de crisis en todos los ámbitos: crisis económica, ecológica, geopolítica… Se trata de fenómenos diversos, pero están entrelazados y se refuerzan mutuamente. Monereo es capaz de ver la trabazón estructural de todos estos procesos. La conversación es un relato formidable sobre el pasado, el presente y el porvenir de Europa.
Por cierto, ¿sabes cómo consigue Monereo leer tanto y pensar tan bien y con su propia cabeza?
Yo también me lo pregunto. Ojalá lo supiera.
Por cierto también, ¿descansa algún día a alguna hora Enric Llopis? Aparte de un enorme articulista, es uno de los mejores entrevistadores que he conocido nunca.
Comparto tu apreciación y espero que descanse lo suficiente. Es un periodista culto y un gran comunicador. El éxito del libro debe mucho a su capacidad de divulgación.
Gracias por tus palabras y por tu magnífico escrito de presentación a un libro que todos y todas debemos leer. ¿Quieres añadir algo más?
Darte las gracias por haberme hecho pensar en estos asuntos. Ha sido un placer.
Nota del editor:
[1] Un comenatario de Ignacio Sotelo: “Hans-Werner Sinn, uno de los economistas alemanes de mayor prestigio, comparte la opinión del pequeño grupo español de economistas de izquierda de que, dentro de un euro supervalorado, acorte con los intereses de los países del Norte, España no tendría otra salida, al no ser competitiva, que romper con el euro. Mientras no lo haga, su destino podría ser una larga fase de congelación económica con un desempleo masivo de larga duración” (Ignacio Sotelo, “La oposición del euro”, El País, 7 de octubre de 2014)
Nos habíamos quedado en este punto, en temas coloniales. ¿La Unión Europa es una nueva colonización? ¿Quiénes son o somos las colonias? ¿La relación España-Alemania es la misma o similar que la que había entre Cuba y España en el XIX? ¿No exageras?Ciertamente, la relación entre centro y periferia que se desarrolla en la Unión Europea no ha sido impuesta por los países ricos mediante una guerra de agresión. Si te refieres a eso con tu pregunta, acepto la matización y reconozco que el asunto es mucho más complejo. Ahora bien, es indiscutible que la unificación monetaria ha profundizado las asimetrías productivas que existían en Europa, situando a las economías pobres de los países mediterráneos en una relación de dependencia con respecto a las economías fuertes, especialmente la alemana. En este contexto, los países del centro acumulan excedentes comerciales en el mercado europeo y se benefician de una nueva división del trabajo que redunda en perjuicio de la periferia. En este sentido, se trata de una relación de naturaleza colonial que se ha desarrollado siguiendo el esquema típico del capitalismo. Una situación caracterizada por la hegemonía alemana y la subordinación de las economías periféricas a partir de una específica división del trabajo. Por decirlo gráficamente: el mercado único europeo se ha convertido en una reserva de caza en la que las economías fuertes aplastan implacablemente a las débiles. Es la ley de la selva.
Pero no sólo eso. La humillante sumisión de las élites domésticas en el curso de la integración europea certifica que se trata de un proceso colonial. Nuestras clases dirigentes han renunciado a cualquier proyecto nacional de desarrollo que se aparte de los designios de la potencia alemana. Al aceptar los dictados de la troika, asumen su incapacidad de afrontar un camino independiente para sus respectivos países y sellan una relación de dependencia semejante a la que se produce en el proceso de colonización clásico. Monereo llama a esto “Vichy global”: una alianza entre el Estado alemán y las burguesías del sur de Europa para liquidar los derechos sociales, constitucionalizar el neoliberalismo y propiciar la sobreexplotación de los trabajadores.
La troika, de la que se habla y hablas, engloba al BCE, la Comisión y el FMI. ¿Pero qué pinta el FMI, que no es una organización digamos europea, en esta merienda de trabajadores y afines?
Pinta más de lo que parece. Y tiene una enorme carga simbólica. La crisis económica está siendo utilizada para imponer en nuestro continente las recetas económicas del Consenso de Washington, que sumieron a América Latina en el pozo de la depresión y el subdesarrollo . El modus operandi es muy conocido al otro lado del charco. La crisis ha provocado un grave deterioro económico en determinados países europeos, requiriendo el establecimiento de un mecanismo de estabilización por parte de la Unión Europea para salvaguardar su solvencia financiera. La participación del FMI en este mecanismo es suficientemente elocuente de las verdaderas intenciones de la Unión Europea: conceder préstamos a los países en dificultades, condicionando su desembolso al cumplimiento de determinadas condiciones de política económica y a la aprobación de un plan de ajuste por parte del Estado que solicite la ayuda. En definitiva, una burda emulación de los procedimientos utilizados por el FMI para extender el neoliberalismo en América Latina.
Te cito: “El liberalismo económico oculta una vocación autoritaria que conduce inexorablemente hacia el autoritarismo político”. ¿Todo liberalismo? ¿Dónde observas este autoritarismo político?
Yo creo que el liberalismo está atrapado en una paradoja que no puede resolver. La preponderancia del mercado en la realidad social exige la constitución de un orden político tendencialmente autoritario para asegurar la obediencia de la población. Las evidencias de ello son abrumadoras: ocurrió en América Latina durante el siglo XX y ahora está pasando en Europa. Los planes de ajuste estructural sólo pueden imponerse a base de represión y despotismo político para sofocar la oposición de los trabajadores. Curiosamente, eso nunca ha representado un problema para los ideólogos del neoliberalismo. Friedman y Hayek lo admitían con una naturalidad asombrosa, la misma que ahora exhiben los voceros del Gobierno al anunciar la reforma del Código Penal o al postular una regulación restrictiva del derecho de huelga. Eduardo Galeano lo expresaba gráficamente cuando decía que, para dar libertad al dinero, había que encarcelar a la gente.
¿Qué tipo de Estado quieres que regrese? ¿El Estado no era el consejo de administración de los negocios de la burguesía? ¿Ya no es eso?
Hay cierta tendencia en la tradición marxista a considerar reductoramente el Estado como un simple instrumento de dominación política controlado por la burguesía. Ciertamente, el Estado expresa un determinado pacto de dominación entre la clase dominante y sus aliados para construir un bloque histórico que ejerza la hegemonía sobre el conjunto de la sociedad. Pero ello no agota la complejidad del problema. El Estado también es un escenario de confrontación y lucha entre distintos sectores sociales portadores de proyectos conflictivos en un determinado marco de organización política y social. Desde este punto de vista, el Estado aparece como un actor político sumamente complejo que dispone de una relativa autonomía para intervenir en los conflictos sociales. Me parece legítimo reclamar un nuevo Estado que refleje el impulso democrático de las clases populares y ofrezca una salida progresista a la crisis que está atravesando el país. Se trata de construir un nuevo Estado que reequilibre la economía a favor del Trabajo y garantice la soberanía popular mediante instrumentos como el referéndum o la revocabilidad de los mandatos, entre otros. Sólo así liberaremos la política de los mercados.
La pregunta del millón: ¿reformar la UE o salir de la UE?
Este debate se le ha atravesado a la izquierda desde hace más de veinte años. Por aquel entonces, sectores importantes de la izquierda y del movimiento sindical defendían un sí crítico a la Europa de Maastricht y ensalzaban las ventajas que obtendría nuestro país en el marco de la Unión Europea. Salvando las distancias, el debate actual se parece mucho al que teníamos entonces: se critica la disciplina presupuestaria o la fragmentación de la política fiscal y se defiende la reforma de la eurozona, en la perspectiva de un “euro bueno” que amortigüe los efectos más nocivos de la unificación monetaria. En mi opinión, se trata de una quimera que ha paralizado durante décadas a buena parte de la izquierda y del movimiento sindical. La inexistencia de un Estado en la zona euro no es el resultado de una equivocación o de una reflexión errónea, sino consecuencia de la jerarquía de poder que rige el proceso de construcción europea, dominado por los países de la zona central y muy especialmente Alemania. Guste o no guste, la Europa neoliberal se ha construido a partir de una jerarquía de estados, y cualquier reforma posible debe respetar la estructura de poder existente. En mi opinión, cualquier agenda política que pretenda romper realmente con el neoliberalismo, incluso en un sentido reformista, debe plantearse en serio la salida del euro y enfrentarse a la Unión Europea como tal. Lo demás es marear la perdiz.
La segunda pregunta también millonaria: ¿hay que pagar o no hay que pagar la deuda?
Rotundamente, no. El pago de la deuda es incompatible con cualquier proyecto democrático y progresista. Y no lo digo yo, sino economistas de plena solvencia como Ignacio Álvarez, Juan Laborda o Bibiana Medialdea. El montante de la deuda es impagable y el Estado se enfrenta a la necesidad de realizar una profunda reestructuración de la misma. Hay que decretar la suspensión de pagos y realizar una auditoría pública para asegurar una quita sustancial que evite el estrangulamiento de la economía. Especialmente, considero que deberían declararse ilegítimos los compromisos contraídos por el Estado en el rescate del sistema financiero, que han supuesto una obscena socialización de las pérdidas sufridas por la banca en sus aventuras especulativas.
La tercera gran pregunta que son varias al mismo tiempo: ¿hay que salir del euro? ¿La izquierda debe agitar en ese sentido? ¿El escenario no sería peor aún si emprendiéramos esa aventura? ¿Solos? ¿En compañía de quiénes? [1]
Llegados a este punto, la única salida progresista para nuestros pueblos consiste en recuperar el control de la soberanía y desengancharse del euro en el marco de un desplazamiento del poder económico y social hacia el Trabajo. En esto coincido con Costas Lapavitsas y Frédéric Lordon. La salida del euro es la única forma de escapar del holocausto social provocado por las políticas neoliberales. En primer lugar, se trata de devaluar la moneda para mejorar la balanza comercial y recuperar competitividad, aliviando la presión que el ajuste interno está imponiendo a las clases populares de nuestro país. Pero no sólo eso. Si la salida del euro no va acompañada de un profundo cambio político y social que incluya el impago de la deuda soberana, no habremos avanzado gran cosa. En el fondo se trata de desbordar los límites impuestos y atreverse a plantear una ruptura radical con los obstáculos que impiden el avance de un programa de transformación social. Como he dicho antes, la clave es situar al Estado en el puesto de mando de la economía y definir una estrategia económica que permita construir una sociedad más justa e igualitaria.
Por supuesto, sería deseable que la salida del euro fuese un proceso consensuado y relativamente controlado, pero no tengo muchas esperanzas a este respecto.
¿Por qué?
Alemania no cederá. El euro le interesa mientras sirva para restaurar su centralidad geopolítica a costa de los países del sur de Europa. De otra forma tomaría las de Villadiego. Por tanto, todo hace pensar que el euro se encamina hacia una crisis terminal y sin retorno, probablemente traumática. Es urgente establecer relaciones de solidaridad con los pueblos del sur de Europa que permitan impulsar una alternativa general para romper con la Europa de Maastricht. Hay que plantear la necesidad de abolir el euro y regresar a las monedas nacionales como condición indispensable para construir fórmulas de cooperación económica entre los países de la cuenca mediterránea. Sea como fuere, no hay duda: es la hora de salir del euro y recuperar la soberanía.
¿Qué destacarías de la posición que mantiene Manuel Monereo a lo largo de la conversación?
Su capacidad para ofrecer una visión panorámica del conjunto de contradicciones presentes y actuantes en Europa y en el mundo. Monereo concibe esta fase histórica como un centro de anudamiento en el que se produce una acumulación inédita de crisis en todos los ámbitos: crisis económica, ecológica, geopolítica… Se trata de fenómenos diversos, pero están entrelazados y se refuerzan mutuamente. Monereo es capaz de ver la trabazón estructural de todos estos procesos. La conversación es un relato formidable sobre el pasado, el presente y el porvenir de Europa.
Por cierto, ¿sabes cómo consigue Monereo leer tanto y pensar tan bien y con su propia cabeza?
Yo también me lo pregunto. Ojalá lo supiera.
Por cierto también, ¿descansa algún día a alguna hora Enric Llopis? Aparte de un enorme articulista, es uno de los mejores entrevistadores que he conocido nunca.
Comparto tu apreciación y espero que descanse lo suficiente. Es un periodista culto y un gran comunicador. El éxito del libro debe mucho a su capacidad de divulgación.
Gracias por tus palabras y por tu magnífico escrito de presentación a un libro que todos y todas debemos leer. ¿Quieres añadir algo más?
Darte las gracias por haberme hecho pensar en estos asuntos. Ha sido un placer.
Nota del editor:
[1] Un comenatario de Ignacio Sotelo: “Hans-Werner Sinn, uno de los economistas alemanes de mayor prestigio, comparte la opinión del pequeño grupo español de economistas de izquierda de que, dentro de un euro supervalorado, acorte con los intereses de los países del Norte, España no tendría otra salida, al no ser competitiva, que romper con el euro. Mientras no lo haga, su destino podría ser una larga fase de congelación económica con un desempleo masivo de larga duración” (Ignacio Sotelo, “La oposición del euro”, El País, 7 de octubre de 2014)
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