Otras visiones, otras lecturas. Eduardo Garzón: "Si Europa no aceptara medidas de un gobierno democrático, habría que romper con el euro"

Eduardo Garzón

Entrevista aparecida en la revista ctxt.es

Madrid. 21 de Octubre de 2015 

La confluencia entre las dos principales fuerzas de la izquierda (o a la izquierda del PSOE) de cara a las próximas elecciones generales del 20 de diciembre ha fracasado. Eduardo Garzón (Logroño, 1988) recibe a CTXT en su despacho del edificio de grupos parlamentarios del Congreso de los Diputados. Trabaja allí como asesor del europarlamentario Javier Couso (Izquierda Plural). Es miembro del Consejo Científico de ATTAC, igual que su hermano Alberto, candidato de Izquierda Unida a la Presidencia del Gobierno.

Sobre su mesa reposa un ensayo económico, La economía desenmascarada, de Steve Keen, autor reconocido por sus propios colegas como el que mejor predijo el último colapso de la economía mundial. Garzón se reconoce como un economista crítico con los postulados liberales. Sin embargo, en España aquel consenso, simbolizado por el nacimiento del 15M, y que buscaba a los responsables del desastre entre los representantes de las políticas neoliberales, parece diluirse de cara a la próxima cita electoral. Los dos partidos que han venido ejecutando los recortes, PP y PSOE, no solo aguantan el tipo, sino que con ellos emerge Ciudadanos, una fuerza política con un programa económico de corte liberal. Si las urnas confirman las proyecciones, las fuerzas más combativas con la austeridad quedarían relegadas a un segundo plano. 

P: El Gobierno que salga de las urnas el próximo 20 de diciembre gestionará un presupuesto ya aprobado por el actual Ejecutivo. Ahora sabemos que tendrá que aplicar recortes de unos 10.000 millones de euros. ¿Es posible recortar esa cantidad sin afectar a las políticas de bienestar?

R: Claramente, no, si partimos del planteamiento del Gobierno actual o de los probables gobiernos futuros en los que estén inmiscuidos tanto PP, PSOE o Ciudadanos. Desde su punto de vista, los ajustes presupuestarios solo se pueden hacer por el lado de los gastos y no de los ingresos. España recauda nueve puntos porcentuales del PIB menos que la media europea, y eso quiere decir que hay un problema de recaudación. Los técnicos del Ministerio de Hacienda señalan como principal responsable a la evasión fiscal de las grandes empresas y grandes fortunas y aquí parece que no hay ninguna voluntad de atajar ese problema. Este Gobierno incluso realizó una amnistía fiscal para perdonar a este tipo de defraudadores. Por otra parte, los objetivos de déficit ni siquiera tienen sustento científico. De hecho, conocimos hace unos años que la invención del 3% del PIB como objetivo de déficit público para la eurozona fue algo ideado por el Ejecutivo de Mitterrand solo por establecer una regla que fuera sencilla para la gente.

P: Entonces, ¿no creen posible que después de las elecciones haya un gobierno que vaya a realizar políticas expansivas?

R: Queremos alcanzar un Gobierno que se preocupe de la mayoría social y que no tenga como primera preocupación cumplir con el objetivo de déficit público que nos impone la Unión Europea. Ahora, cuando vemos en las encuestas que están muy fuertes tanto PP, PSOE o Ciudadanos, vemos que la cosa va a estar complicada. Esperemos que no sea así. Cuando vamos al programa electoral del PSOE, parece que son muy rojos y es la historia de siempre: hacen unas promesas que luego dicen que no pueden cumplir. Fue el mismo ejecutivo del PSOE el que reformó la Constitución para establecer como prioridad el pago a los acreedores financieros antes que cualquier política de gasto social.

P: Hace cuatro años, a partir del 15M, parecía haber un consenso general que decía que las políticas económicas debían mirar más a las personas que a los mercados, así como había un gran desgaste de PP y PSOE. Ahora, como dice usted, las encuestas les dan un gran apoyo tanto a ellos como a Ciudadanos, que en ningún momento se ha opuesto a los recortes. ¿Qué cree que se ha hecho mal?

R: Aquí operan varios factores. Uno de ellos es que tanto el PP como el PSOE han caído muchísimo en voto, tanto en las encuestas como en las elecciones recientes, aunque no se han descalabrado, como ha ocurrido en países como Grecia. Pero el segundo elemento es que Ciudadanos se presenta dentro del eje partido nuevo/partido viejo y ahí acapara la atención de mucha gente que no quiere saber nada de lo antiguo. Se fijan más en eso, en su discurso contra la corrupción, en lugar de imaginar en otro tipo de política económica, aunque puede que esto sea, en el fondo, lo que más les preocupe. En el 15M se señalaba No somos mercancía en manos de banqueros ni políticos. Y no hay que olvidar esos dos elementos. Ciudadanos a todas luces se preocupa por ese lado político: que no haya corrupción y haya más transparencia. Eso está muy bien, pero debe ir acompañado por una reducción del poder económico hoy en día vigente. Estamos viendo que todavía están sobre la mesa más ayudas públicas a las entidades financieras. Para el pueblo no hay ningún rescate, ni financiero ni económico.

P: Se ha desplazado la economía como el centro de los problemas de este país y a la hora de abordar esos problemas con Europa.

R: No, la economía sigue siendo la primera preocupación de todo el mundo.

P: Me refiero a la forma de gestionarla.

R: El problema es que parece que en esta situación de crisis no hay responsabilidades. Antes se decía que los banqueros eran responsables y se sabía que estábamos perdiendo dinero ayudando a entidades privadas en vez de rescatar a la gente. Esa era la cuestión. Ahora, partidos como Ciudadanos, PSOE y PP establecen el problema como una tormenta que ha llegado y que hay que gestionar bien. Que, entre otras cosas, la corrupción es un problema y que lo único que hay que hacer es quitar a alguna gente, reducir gastos superfluos, cuando el problema en realidad es otro. Nos preocupa que se esté perdiendo de vista esto. Que se olvide que la respuesta a la crisis ha ido en beneficio de una minoría y en contra de una mayoría social. Eso es lo que no podemos perder de vista, porque es al fin y al cabo un planteamiento político. No es inevitable.

P: En las elecciones municipales, opciones que estaban muy alejadas de los planteamientos políticos y económicos de estos partidos obtuvieron muy buenos resultados. Ahora las perspectivas son muy diferentes. ¿Por qué no se ha logrado imponer esa perspectiva en el debate nacional?

R: Las causas para entenderlo se me escapan, pero no se ha sido capaz de formar un proyecto que ilusionara a la gente como sucedió, en mayo, en Madrid. Otro elemento muy importante es que la gestión de Manuela Carmena, Ada Colau y otros compañeros está bajo la lupa de los grandes medios. Sin embargo, las medidas de rescate ciudadano que están empezando a implementar pasan desapercibidas o incluso son criticadas. Otro factor muy importante es la derrota de Syriza en Grecia. La gente pensaba que se podían cambiar las cosas, incluso en la Unión Europea, y que votando a un partido rebelde que llegara al Gobierno podían dejar de lado la austeridad y empezar el rescate ciudadano, la expansión económica, e incluso otros modelos productivos más sanos para la economía española. La experiencia de Syriza echa por tierra estas aspiraciones. Sé que ha sido una decisión política. No había una necesidad de acatar las decisiones de la Unión, pero se ha hecho así y eso desilusiona también a mucha gente que dice "¿para qué voy a votar a una candidatura que vaya a volver a hacer lo de Tsipras, que intente algo y se eche para atrás luego?". Creo que es un elemento muy importante para intuir por qué no hay tanta ilusión como antes.

P: En caso de que llegaran a gestionar la política económica y se vieran en un escenario similar al griego, ¿cree que España tendría más margen para actuar?

R: Muchísimo más, por dos factores. El primero es que Grecia no abarca ni el 2% de la eurozona, mientras que España está por encima del 13%. No es lo mismo lo que diga un país pequeño que un país grande, sobre todo por el efecto contagio, la influencia o el impacto económico que pueda tener. El segundo es que la deuda pública en España la tienen fundamentalmente acreedores privados, a diferencia de lo que ocurre en Grecia. Cuando llega Syriza, la deuda privada se la habían ventilado los acreedores privados y la tenían acreedores públicos, los Estados de la Unión Europea. Puestos a negociar, no es lo mismo negociar frente a toda Europa, que además estaba consolidada en torno al proyecto de Merkel y Alemania, que, en el caso de España, negociar la deuda con acreedores privados que están dispersos y que incluso compiten entre sí, y además con cantidades de dinero muchísimo más elevadas respecto de lo cual,  en caso de un impago, el efecto dominó es muchísimo más grande que en Grecia. Ahí hay un poder, la amenaza de un botón rojo que pone de los nervios a los mercados financieros y también a las élites europeas.

P: ¿Cree que si en España una auditoría definiera la deuda como ilegítima u odiosa, y recomendara como en Grecia un impago en parte, o al menos la negociación y reestructuración de la misma, el Gobierno español podría llevar esas medidas a cabo?

R: Claro, pero esa es una condición sine qua non. Tiene que estar ahí para un programa de una candidatura o una formación de un gobierno que quiera cambiar las cosas. Porque mientras estemos dedicando más de 33.000 millones a pagar a acreedores financieros en vez de invertirlos en políticas de rescate ciudadano, del Estado del bienestar, las cosas no van a funcionar bien para la mayoría social. ¿Se puede hacer? Por supuesto. No solo se puede, sino que se debe hacer. El problema es que habrá que ver luego en el ámbito de la correlación de fuerzas si ese gobierno es respaldado por su ciudadanía como ocurrió y ocurre todavía en Grecia. Y luego, si se hace una auditoría y se decreta el impago, se haría una negociación. En esa negociación el Gobierno español tendría muchísimo más poder, influencia y margen de maniobra que el Gobierno griego, que fue totalmente acorralado por la élite económica y política europea.

P: Pero aun con toda esa mayor capacidad de maniobra, España sigue dependiendo de las directrices de la Comisión Europea. Lo último ha sido el recorte de 10.000 millones que tendrá que realizar el futuro Gobierno. Si fuera un gobierno de izquierdas quien quisiera revertir esa situación, la postura de Bruselas podría ser más hostil incluso.

R: Pero, ¿por qué sería más hostil?

P: El caso de Grecia, por ejemplo. La reacción de Europa fue endurecer aún más las condiciones. ¿Si un gobierno intentara llevar a cabo una política más contraria a las directrices de la Comisión, no se encontraría una respuesta más hostil?

R: Depende. Depende del poder y de la correlación de fuerzas que esté en ese momento. Si el poder de ese gobierno es un 15% del PIB de la eurozona, tiene un pueblo que lo respalda y que se está movilizando para, por ejemplo, decretar ilegítima una deuda, que lo es en muy buena parte, ahí las cosas empiezan a cambiar. Dependería de cómo se jugaran las cartas y también de las alianzas dentro de las instituciones. Grecia ha recibido muy poco apoyo de sus aliados, pero eso también puede cambiar. No a lo mejor a corto plazo, pero esa correlación de fuerzas es dinámica. De todas formas, Tsipras también tenía otra alternativa, seguramente dolorosa: no cumplir con las directrices comunitarias. Podría haberlo hecho. Habría cambiado el panorama político. Las encuestas de hoy en España no serían como las que están saliendo. Tiene que haber, necesariamente, rebeldía. En el caso del Gobierno griego lo vimos. Quizás no fue suficiente porque tampoco la situación le beneficiaba, pero, ¿quiénes son los países que más incumplen los objetivos de déficit? Francia los incumple sistemáticamente y la Comisión Europea le deja un año más, porque tiene un peso grande, es uno de los padres de la Unión y tiene muchísimo poder. Ahí vemos la correlación de fuerzas. Y antes de la crisis quien más incumplía los objetivos era Alemania; incluso se cambiaron las leyes de la eurozona. Aquí quien hace la ley hace la trampa y, obviamente, la Unión Europea está establecida y se rige por los principios de Alemania y por su látigo. Es una cuestión política. Hay que ganar en la correlación de fuerzas un margen mayor para aplicar políticas que beneficien a la mayoría social. 

P: Habla de la rebeldía necesaria y la alternativa que tenía Tsipras para no firmar ese tercer memorándum. ¿Existe esa posibilidad sin una salida del euro?

R: La posibilidad existe. No tengo claro todavía que la Unión Europea quisiera o estuviera dispuesta a echar a Grecia del euro. Porque el impacto no solo se lo lleva Grecia. Se lo lleva también el proyecto del euro.

P: Y los acreedores.

R: Exactamente. Si hubiera salido Grecia, esto habría significado el fin del proyecto europeo. Creo que fue un farol de los más grandes sabiendo que Tsipras había mostrado sus cartas de que quería permanecer en el euro, que su gente quería permanecer en el euro y acabó acatando esa decisión. Sí pienso que había otra alternativa de rebeldía dentro del euro. Pero incluso aunque nos expulsaran de él, el coste sería inferior a lo que ya ha registrado la economía griega, que es un impacto desolador en términos económicos y sociales. Y lo que queda por venir. Si van a aplicar un nuevo memorándum que supone vender a precio de saldo las empresas públicas, los recursos naturales de Grecia a una serie de empresas —que, por cierto, son danesas, neerlandesas, alemanas, ¡qué casualidad!—, y encima aplicar todavía más recortes, creo que la salida del euro, que es dolorosa, es inferior en términos de coste a permanecer en el proyecto del euro y seguir realizando políticas de austeridad que no llevan a ningún lado. 

P: Estamos hablando de Grecia. Con España, aunque diga que exista más margen en caso de formarse un gobierno que se pusiera a negociar con firmeza, la Unión Europea también tiene mecanismos para presionar. ¿No cree que esa presión que sufriría España sería insostenible?

R: Insisto: no es lo mismo presionar y acorralar a una economía periférica que hacerlo con una economía como la española. Es impensable que la Unión Europea pudiera hacer lo mismo, siquiera pensarlo, con España. No es lo mismo amputar un dedo que amputar un brazo. El final no es el mismo. No creo que Europa fuese tan tonta como para encararse con una parte tan importante de su proyecto. No tendría sentido. Habría mecanismos de presión para que se cumplieran los objetivos de déficit, y dependiendo de la correlación de fuerzas, habría un resultado u otro. En un caso extremo, si un hipotético gobierno llega al poder con una serie de políticas económicas que el pueblo ha votado y aceptado y la Unión dice no, entonces, la Unión es el problema. Porque uno tiene un pacto con la ciudadanía y si no puede cumplirlo porque no le dejan, el problema es del que no le deja. Si no nos permitieran implementar esa serie de políticas económicas que la gente ha refrendado habría que romper con la Unión Europea, con el euro y con todo lo que supone. Porque nosotros nos debemos al pueblo y, si la gente quiere eso, eso es lo que se llama democracia. En la Unión Europea impera la tecnocracia. Con tal de respetar los objetivos del déficit público, parece que todo vale. 

P: Nadie lleva en el programa la salida del euro.

R: Y nosotros tampoco. Ni la llevaremos. Para nosotros el problema no es el euro. El euro como moneda sería una herramienta muy importante si se acometieran una serie de políticas económicas coherentes con las necesidades de la mayoría social. Lo que ocurre es que el euro está imbricado en un proyecto neoliberal que se llama ahora Unión Europea y que busca políticas de austeridad, reducción de salarios para ser más competitivos a nivel exterior y una serie de medidas que nos empobrecen a la mayoría. Y habrá que decir que nosotros no queremos realizar esas políticas, sino todo lo contrario, y que si no nos van a dejar, entonces no nos dejan más remedio que salirnos del redil. Porque dentro de este nos gustaría hacerlo de otra manera pero, si no nos dejan, no queda más remedio.

P: ¿Y el coste no sería excesivo?

R: El coste sería muy grande. Sobre todo en una situación como la de España. Grecia ya se había acercado al suelo y había perdido casi un 30% de su PIB. Allí, el impacto económico no iba a ser tan grande. España no ha sufrido tanto: ni su economía, ni su población. Pero, a medio y largo plazo, si hay un gobierno que realizase políticas en beneficio de la mayoría social, esto sería muchísimo mejor que estar dentro del euro y seguir recortando. En el otro lado, si saliéramos del euro y siguiera gobernando Rajoy, eso sería incluso peor que estar en el euro y realizando políticas de austeridad.

P: Cuando Bruselas exige recortes presupuestarios, siempre se entiende que esto conlleva reducción de gasto social, privatizaciones y medidas liberalizadoras. ¿No se puede recortar de otra manera? ¿Izquierda Unida podría llegar a gestionar presupuestos que recortaran y no afectaran al bienestar?

R: Nuestro rescate ciudadano tiene totalmente cuantificado el coste y el lugar del que vamos a obtener la financiación. No queremos seguir aumentando la deuda pública a no ser que sea necesario. Tenemos medidas de recaudación fiscal, y no se trata de aumentar la carga fiscal. Necesitamos que las grandes empresas y las grandes fortunas cumplan la ley establecida y paguen en función de lo que establece la ley. Hoy en día, eso no es precisamente lo que ocurre. Hay grandes empresas que pagan en torno al 5 y el 10% de su beneficio cuando tendrían que estar pagando en torno al 30%, como ocurre con el resto de pequeñas empresas. Podríamos recaudar en un año 63.000 millones de euros para poner en práctica este tipo de medidas combatiendo el fraude fiscal de las grandes empresas y fortunas, con impuestos a las transacciones financieras o un nuevo impuesto a la riqueza que grave los bienes de lujo. También es necesaria una reforma del Ministerio de Hacienda, porque creando 8.000 puestos de trabajo que vayan a perseguir el fraude fiscal y laboral se consigue recaudar muchísimo dinero. Como te decía, estamos nueve puntos por debajo de la media europea. Nadie nos puede decir que no podemos llegar a la media. 

P: Otra de las propuestas que ha realizado Alberto Garzón de cara a las próximas elecciones es la nacionalización de sectores energéticos e impulsar una banca pública. ¿Cree que con estas propuestas es posible ganar unas elecciones o estar en un hipotético gobierno tal y como se prevé el reparto de poder?

R: Obviamente, si llegáramos con mayoría absoluta ese problema no lo tendríamos, pero si llegáramos al gobierno con otros trataríamos de hacer pedagogía e intentar convencer a la gente de que es necesario. No tiene sentido que el dinero que mete la gente en los bancos sea puesto en movimiento en función de lo que deseen los bancos, ¿no? A lo mejor financian a empresas de armamento o a lo mejor prestan hipotecas subprime cuando hay necesidades de las pymes, de los autónomos y de las familias por financiarse. La propia naturaleza de la banca es pública. Lo hemos visto cada vez que hay problemas. La banca funciona con el respaldo del Estado, que garantiza con 100.000 euros a todos las personas que tengan un depósito. Sin ese respaldo, los bancos no podrían funcionar. Cuando fallan, aparece el sector público a darles ayuda. Pues para eso, tengamos control colectivo y público de esas instituciones y utilicémoslo en beneficio de la mayoría. Lo que no tiene sentido es que se acabe beneficiando una minoría social. Hemos tenido datos recientes de que los banqueros siguen cobrando más que antes de la crisis. No tiene ningún sentido.

P: Un informe reciente del BCE cifraba en más de 44.000 millones de euros el coste del rescate bancario en España. En países como Francia o Italia, ese rescate había llegado a reportar incluso beneficios. ¿Qué es lo que se ha hecho mal para que haya costado tanto? La media europea es un 2% del PIB y en España alcanza el 4,2%.

R: No deberíamos hablar en pasado porque las entidades financieras no están ni mucho menos saneadas. Se prevén nuevas fusiones, nuevos despidos en la banca española porque lo que va a ocurrir es que se acabarán fusionando más entidades. Esto está sobre la mesa. Lo que pasa es que en año electoral, de estas cosas no se habla. Incluso en Alemania es un secreto a voces que el Deutsche Bank tiene unos problemas impresionantes. No hablemos del rescate como algo del pasado, porque todavía seguimos ayudando a las entidades financieras y es lógico, porque si la economía está enferma, por defecto va a estar enfermo el sistema bancario. Un caso paradigmático para responder a esto es Irlanda. El FMI dijo que no debería hacerlo el sector público solo, sino que pagaran también los acreedores financieros. Esto es un informe del FMI que hay que desligar de la directiva política de esa institución, pero como era antes del rescate financiero a España se decidió cortar por lo sano para que no cundiera el ejemplo. Se llegó a un 30% del PIB de déficit, una barbaridad, y aquellos que estuvieron en las negociaciones reconocieron que ese dinero, una cantidad astronómica, fue inventado de la noche a la mañana. En esa contabilidad creativa, en realidad, no saben ni cuánto necesitan ni cuánto han dejado de perder. ¿Qué ocurre aquí? Que ese vínculo entre la élite política y la élite bancaria, cuanto más fuerte sea y más intereses tengan entre ellos, más se pasará por el aro. En otros países más responsables, en los cuales ese vínculo no es tan fuerte, aunque siga existiendo, evidentemente el coste de rescatar a la banca no es tan elevado.

P: Para abordar la situación de desempleo proponen un programa de trabajo garantizado. ¿Creen que con ello podrían acabar con el paro y avanzar hacia el pleno empleo?

R: Aunque sea una política económica destinada a acabar con el paro, la economía española necesita mucho más que esto. Hay que entender la propuesta dentro de un paquete de políticas encaminadas a reactivar la economía y también a crear empleo: una transición de modelo energético para tener un nuevo modelo productivo, el fortalecimiento del Estado del bienestar, reducción de la jornada laboral para repartir empleo, y otro tipo de políticas que relanzan la economía y acaban generando empleo en el sector privado. Junto a eso queremos un trabajo garantizado; en un año, nuestro plan generaría un millón de puestos de trabajo. Es ambicioso, pero necesario y totalmente factible, y a partir de ahí habrá que ver las necesidades siguientes. No queremos crear cinco millones de puestos de trabajo desde el sector público mediante la forma de trabajo garantizado, sino que creemos que eso sirve no solo crear empleo, sino para establecer también estándares de condiciones laborales en el sector público que fijarían estándares en el sector privado. Así, también conseguimos que mejoren las condiciones de trabajo del sector privado.