6 de Diciembre: nada que celebrar (Colectivo Prometeo )

    En un día como hoy donde queda más claro que nunca que los derechos recogidos en la Constitución de 1978 son papel mojado para la oligarquía que nos desgobierna, te invitamos a que desmenuces la entrevista a Julio

 

Público.es

Julio Anguita: "Con la Constitución en la mano, las políticas de Rajoy estarían fuera de la ley"

• "Los de la izquierda podemos hacer veinte manifestaciones al día, agitar cuarenta banderas republicanas, todo muy bonito... Pues con eso no nos comemos una rosca".
• "Para salir de la crisis hay que sacudirse el dogal del euro. Y no hay que irse de la Unión Europea, sino de la Eurozona".
• "En España hay que gobernar contra el poder. Contra Emilio Botín, contra Endesa, contra Gas Natural, contra esos".

Texto:DANIEL DEL PINO/ Foto: JAIRO VARGAS Madrid 06/12/2013

Julio Anguita durante la entrevista con 'Público'- JAIRO VARGAS

Julio Anguita (Fuengirola, 1941) habla con la voz del político que, despojado de las ataduras del partido, de las presiones mediáticas, de la hipocresía que puede conllevar a veces ser un personaje público, parece capaz de remover la conciencia de todo un pueblo. Lo hace también con la voz de la experiencia, del haber sido siempre fiel a una idea de la izquierda, de la importancia de la mayoría social, del respeto por el valor y la necesidad de lo público.

En una más de las jornadas maratonianas que afronta desde el mes de noviembre para presentar su último libro, Contra la ceguera. Cuarenta años luchando por una utopía, atendió a Público el miércoles por la tarde en un hotel del centro de Madrid. El libro, editado por La esfera de los libros, es una especie de autobiografía con perfil de entrevista en la que ha trabajado codo con codo con el periodista Julio Flor.

En él se desgrana toda su carrera política y en él hace constar su visión de cómo debería ser la salida a la crisis. Sin tapujos, sin complejos. Con un lenguaje llano, porque como dice el que fuera secretario general del PCE y coordinador federal de IU, "el discurso político es propuesta, es compromiso, lenguaje dulce y duro a la vez, acercarse al pueblo y a veces decirle al pueblo cosas que no le gusta escuchar". Como por ejemplo, que la Constitución se ha convertido en un papel mojado con el que PP y PSOE han hecho y deshecho a su antojo y que por eso ha perdido su sentido.

Apoya la salida del euro de una manera razonada y no tiene miedo a decirlo. Critica que IU no tenga un discurso consecuente en lo que se refiere a Europa. Y cree que sólo gobernando contra los poderes económicos, contra Botín, contra Endesa, contra Gas Natural, se puede dar un salto de calidad en esta sociedad. Pero para eso, para salir de la crisis, hay dos opciones: "O nos morimos en la camita y poquito a poco nos vamos durmiendo, o vamos a la mesa de operaciones. Que nos morimos dulcemente, pues ¡ea!, nos morimos. Pero no protestéis eh, por favor, no protestéis. Que no sea la protesta de los resignados en los bares. Eso me molesta mucho, mejor estar callados".

¿Qué opinión le merecen estas jornadas de puertas abiertas en un Congreso que lleva rodeado de vallas desde hace ya casi dos años? Aludiendo al título de su último libro, ¿estamos tan ciegos como para no ver el juego?

Eso es lo mismo que la Navidad, es un ritual vacío de contenido en torno a una Constitución que es papel mojado

Hoy se cumplen 35 años de ese papel mojado

Digo que es papel mojado no porque algunos de sus contenidos no sean interesantes, que lo son, sino porque nadie le hace caso. La Constitución ha sido sistemáticamente incumplida por todos los gobiernos, muy especialmente por este del señor Rajoy. Con la Constitución en la mano, las políticas del Gobierno en estos momentos estarían fuera de la ley.

Es la Constitución de la Transición

En la Transición el poder económico del franquismo permaneció indemne. Y el poder económico del franquismo es el que subyace debajo de toda la Transición, debajo de sus consensos, de sus ‘vamos a llevarnos bien', del contraste de pareceres y de su majestad el rey...

¿Un poder que se parapeta con vallas y con el bipartidismo?

Ese poder ahora se resiste a ser desalojado, a ser corregido y a ser mínimamente cuestionado y utiliza los brazos que el poder tiene, que es el Gobierno o los gobiernos. Porque los gobiernos, en definitiva, no son ni más ni menos que los instrumentos de poder, de lo que yo llamo la constitución material. Es decir, quien realmente defiende al poder y que hace posible que la Constitución se cumpla o que no se cumpla. 

"Leyes como la 'mordaza' son producto de un momento en el que la crisis es tan gorda que el poder se defiende a patadas"

¿Y cómo responda el bipartidismo a ese cuestionamiento? ¿Con la ley mordaza, por ejemplo?

Reacciona así, con la ley mordaza y otras, que son producto de un momento en que la crisis es tan gorda que el poder se defiende pegando patadas.

¿Cree que la sociedad está preparada para emprender ese proceso constituyente que apoyan el Frente Cívico y otros espacios políticos y sociales?

No. No quiero hacer ilusiones a nadie. Precisamente una de las dificultades que tiene un proceso constituyente es que la gente se constituya en sujeto. En sujeto activo, consciente y Voluntario. Que sepa qué es lo que quiere. No solamente lo que no quiere, sino lo que quiere. Porque es un proceso de construcción.

Cuando eso sea así, haremos que se inicie. Lo que pasa es que conviene explicar a la gente que la expresión proceso constituyente, que se utilizó por primera vez en 2003, implica que te movilices, que te unas con otros, que te intereses por los problemas y cómo los resuelves. Eso es un proceso constituyente.  Porque la expresión  parece indicar que es como una reunión de un ilustre Senado, con togas... pues no. Es eso: la movilización de la gente con un objetivo.

Usted en el libro ahonda en la idea de que sólo con la izquierda no se puede. ¿A qué se refiere?

Evidentemente no. La izquierda y la derecha existen. Se podría discutir mucho dónde está cada uno, pero ese sería otro debate. Hay una izquierda que es consciente de que existe, otra que cree que es izquierda y no lo es, y después hay una inmensa cantidad de gente que ve la política como algo extraño porque nadie le ha explicado que la política es cuánto valen los garbanzos, qué salario tiene, etc.

Esa inmensa masa que a veces no sale en manifestaciones, que constituye la mayoría silenciosa, esa es la que va a cambiar esto. Sin esa no se cambia. Los de la izquierda podemos hacer veinte manifestaciones al día, agitar cuarenta banderas republicanas, hacer no sé cuántos panfletos, todo muy bonito, nos quedamos muy bien. Pues con eso no nos comemos una rosca.

El problema lo cambian las mayorías y hasta que no consigamos arrastrar a esa gente porque le hayamos explicado como resuelve sus problemas no ganamos. Porque esa gente mientras tanto se queda en su casa y gana Rajoy. Y hay que conseguir que esa gente se pase esta parte de la trinchera.

¿Y eso cómo se consigue?

Por ejemplo, cambiando lenguajes. No hay que ocultar intenciones, simplemente hay que hacer un lenguaje didáctico porque la política es didáctica. En vez de alzar la voz y decir ‘¡El neoliberalismo...!' ¡Fuera esa palabra, fuera lo de la oligarquía! Somos una izquierda muy dada a contar parábolas. Eso lo podemos usar en un debate académico de la izquierda pero hay que mandar fuera ese lenguaje. Se necesitan palabras concretas. Es decir, hace falta Sócrates, tres millones de Sócrates en este país y entonces lo cambiamos. Hay que explicarle a la gente y hablar con ella, esa es la idea que inspira al Frente Cívico.

¿Complicado, no?

Estratégicamente, si esto se diseñase como una batalla, habría que ganar a ese cuerpo de Ejército que está con Rajoy. Pero no porque sean fervientes partidarios de Rajoy, ya que están sufriendo los problemas, sino porque no sabe. Y entonces tenemos que dirigirnos a ellos.

En el libro hace también referencia a un texto de los inicios de Izquierda Unida en 1986 que habla de que el proyecto que encarnaba el PSOE había desaparecido, que había que organizar algo a la izquierda y crear un espacio alternativo. ¿Suena mucho a lo de hoy no?

Yo no intervine en la redacción de ese documento. Yo estaba en Convocatoria por Andalucía y lo redactaron Gerardo Iglesias, Nicolas Sartorius, Alonso Puerta... Así que yo no soy el padre del documento. Pero sí estaba de acuerdo con lo que venía a decir.

Lo que pasa es que yo he planteado construir una alternativa, no una alternancia. Es otra cosa y necesita de un acopio de fuerzas y de valores distintos. En estos momentos el proyecto económico ha fracasado. Y no hay solución ninguna. Es metafísicamente imposible mientras estemos con el dogal de la UE. Imposible. Y a ese dogal en concreto es al que hay que hacerle una alternativa.

Cuando desde la oposición, real o supuesta, se tiene miedo a hablar de la UE, es que no se está dispuesto a ser alternativa, sino alternancia. El problema se llama Unión Europea. No la Unión Europea en abstracto, sino ésta en concreto, la del euro. Mientras eso sea así no hay solución.

"Se necesitan palabras concretas. Hace falta Sócrates, Tres millones de Sócrates en este país y entonces lo cambiamos"

¿Pero se refiere a la oposición que hace Izquierda Unida o a la que hace el PSOE?

En Izquierda Unida, como siempre, hay a veces más de un discurso. Y en concreto hay un discurso que habla de construir la alternativa y otro que habla de la alternancia. Me dirijo a ese otro para decirle que no hay solución dentro de esta Unión Europea, que no la hay, que no pueden pintar música.

IU celebró una Conferencia sobre Europa el pasado verano en la que aplazó el debate sobre el euro y se vino a decir que el objetivo para las elecciones europeas debía ser intentar cambiar y democratizar las instituciones desde dentro. ¿Usted lo tiene más claro con el euro, verdad?

Yo le digo como un italiano que me dijo una vez ‘Come costruzione è magnifica, ma come realtà non esiste' [como construcción es magnífica, pero como realidad es imposible]. Por supuesto que las instituciones son las que sancionan, las que elevan a la legalidad lo que dice un juez. Pero las instituciones no hacen absolutamente nada sin la gente que las sostiene. Es como pedirle a las leyes que funcionen por sí solas. Lo importante ahí es la apoyatura social.

Y sobre el euro, pues yo creo que son ganas de no ver el problema. Miedo a decir ese tema del euro. Miedo a hablar del tema de la deuda porque suena a ruptura. El discurso europeo de los años 86, 87, 88, 89 y 90 no tiene nada que ver con el de ahora. Es la antípoda y no quieren darse cuenta. Y es tan fácil como decir que cuando hablamos de Europa no estamos hablando de aquel proyecto, que éste es distinto. Seguir empeñándose en este proyecto, no en el proyecto europeo, que siempre me tergiversan. Digo en este. Es imposible, no hay solución se pongan como se pongan.

¿El proyecto bueno es aquel que le contó el comunista italiano Gianni Cervetti cuando fue a Estrasburgo en 1988 y que cuando usted le preguntó qué capas sociales iban a participar en él, le respondió que no habían pensado aún en ello?

Sí, efectivamente, fue una cena apoteósica porque aquel ilustre varón, con otros dirigentes de Izquierda Unida que me llevaban allí para que me desasnase - se olvidan de que los provincianos no somos tontos -, me hizo una descripción bellísima. Pero cuando le pregunté ‘¿con quién vamos a hacer esto?' Me contestó que no lo tenía estudiado.

Su generación no ha vivido el delirium tremens de una casta política hablando de la Unión Europea con los ojos vueltos, como si viesen a dios.

Hasta uno de los queridos compañeros, del que no voy a citar el nombre por respeto, y que tanto hablaba de Europa, ha dicho ahora que nos han engañado con Europa. Pero si estaba claro, no había nada más que leer el Tratado de Maastricht. Muchos de los diputados de aquel momento no leyeron ni una sola coma, obedecían a lo que decían sus jefes. Izquierda Unida fue la única que se molestó en estudiarlo a fondo y la consecuencia fue decir no a Maastricht.

Les hicieron pasar por locos y ahora Izquierda Unida saca pecho casi a diario de que se votara no al Tratado

Saca pecho porque recuerdan la posición pero a continuación ese pecho sacado debe ser consecuente. Lo voy a repetir otra vez aunque me ponga pesado: intentar salir de esta situación con los criterios económicos del Tratado de Maastricht vigentes es imposible.

¿Y cuál es la alternativa?

Muy sencilla. Para empezar, ya le he dicho: sacudirse el dogal del euro, para lo cual no hay que irse de la Unión Europea, sino de la Eurozona. Y eso significa una toma en consideración, hablar muy claro con la gente y decirles dónde está el problema. Por ejemplo con la deuda, la que es ilegítima no se paga y a la que es legítima se le aplica una moratoria de manera unilateral y punto, porque cuando la gente tiene que comer no se le paga a nadie. Pero para eso hay que tener un pueblo detrás, no viendo el fútbol.

Sin una módica o regular inflación la deuda sigue pesando como una losa y la inflación no la toleran ni el Banco Central Europeo ni la política de Maastricht. Con unos déficits mantenidos en el 3% y menos del 3% o con superávit, es imposible dinamizar la economía.

Por tanto no se puede decir que tenemos que estar con el euro y a la vez quejarse del euro. Eso es tener el alma dividida, es tener una esquizofrenia, es tener una mujer y una amante y querer serle fiel a las dos. Y no lo dicen porque les da miedo afrontarlo.

"Hay que sacudirse el euro. No se puede decir que tenemos que estar con él y después quejarse. Eso es tener una esquizofrenia"

La próxima semana, en la reunión del Partido de la Izquierda Europea aquí en Madrid, lo normal es que la línea sea la misma que la de IU ¿Espera que haya alguien que levante la voz sobre el euro?

No sé si Syriza. Tendrá que decir, ‘pero bueno, ¿en qué estáis pensando?'. Dentro de Izquierda Unida hay mucha gente ya que tiene las ideas claras, pero yo no sé qué pasa, qué ocurre en este Madrid, que empiezan las atmósferas, los intereses...y mientras tanto están viendo que es imposible. Pero le falta esa chispa y hasta que no la tengan estaremos así, amodorrados.

¿Las elecciones europeas deben ser un objetivo prioritario o es mejor considerarlas como una etapa dentro de un proceso de cambio más amplio?

Eso es como un hijo no querido. Hay que ir para ver cuántos diputados sacamos, pero confiar en las elecciones europeas es otro modo de engañarse. Dirán que es que soy un iconoclasta, pero bueno. ¿Qué puñetas pinta ese Parlamento? A mi lo que me irrita de esto es que se haga tanto esfuerzo, tanto discurso para unas elecciones que, si ya las generales son dudosas, no digamos las europeas, que son para un Parlamento que no pinta nada. Ahora claro, decir esto es blasfemar.

¿Cómo cree que está gestionando Izquierda Unida el proceso de convergencia para formar un bloque político y social?

La idea me parece perfecta porque es la idea sempiterna del pensamiento marxista español. Es lo que he dicho antes, tenemos que estar con la mayoría, y que no tienen que tener el carnet del partido, ni hablar de Karl Marx, sino de problemas muy concretos. Formar esa mayoría ha sido el leitmotiv. Es el eje fundamental de mi pensamiento político. Pero hay que ser consecuentes y hay que llevar a cabo la práctica.

¿Y si no encontramos a los tres millones de Sócrates que decía antes?

Pues seguiremos malviviendo. Mire, aquí hay un problema a plato fijo. Permítame una cosa, no se enfade conmigo: ¿Qué edad tiene usted?

Treinta y dos años

Yo tengo un hijo con treinta y cuatro y está parado. Brillante estudiante, con un expediente académico buenísimo y parado. Parados hay con su edad ni le cuento. Lanzo una pregunta: ¿Cuándo van a cobrar una pensión esta gente?

Posiblemente nunca

Nunca. Conclusión: un 67% de la juventud actual serán parados que dependerán de la beneficencia o de una sociedad tipo Edad Media, con mendigos, leprosos... Eso sí, con discotecas y esas cosas. Pues bien, eso es lo que nos espera.

No hace falta ni siquiera pensar en las pensiones, muchos de ellos hoy no cobran ya ni el subsidio por desempleo

Estamos llegando no digo a la esclavitud de derechos, pero casi. Dentro de poco la gente va a trabajar por poco más que la comida, ya en muchos sitios está ocurriendo. Claro, ¿qué opinan de esto los sindicatos?, ¿qué opinan las fuerzas políticas?, ¿qué opinan los pensadores y los formadores de opinión?, ¿no han atisbado una prospectiva a 15 años? Todo es susceptible de degradarse más porque funciona la economía sumergida, porque funciona la solidaridad familiar, porque funciona la capacidad de adaptarse de mil y una maneras, porque como Roma, tenemos fútbol y otras cosas.

El PCE reeligió a José Luis Centella como secretario general hace escasas semanas y, si no me equivoco, usted no asistió al Congreso. ¿Fue una decisión meditada o un simple problema de agenda?

No, no asistí pero le felicité. Pero no por nada, yo sigo militando, soy comunista, escribo en Mundo Obrero, pero estoy harto de reuniones.

¿Era la primera vez que faltaba?

No, no, ya he faltado a otros congresos.

Siendo utópicos, como sugiere el subtítulo de su libro, ¿si le hicieran ahora una encerrona como la que le hicieron para ser secretario general del PCE pero para ser presidente de una hipotética república podría decir no?

Hay una cosa de la que estoy seguro: a mi otra encerrona como esa no hay nadie capaz de hacérmela. Y luego... es que la república o viene por la gente, con un proyecto, o yo me borro de esa república, de la que venga por un golpe de azar.

Porque la república no es sólo que no haya un rey o que la bandera sea tricolor, la república es un proyecto político que tiene una historia. Para mí, desde el Gobierno jacobino. Defendía la radicalidad democrática y sobre todo que la política mandara sobre la economía, no al revés. Con el pensamiento de que los ciudadanos son un hombre y una mujer conscientes de sus derechos y sus deberes. Por tanto, parte activa.

Sin que eso exista en España no habrá una república. Prim, que sería muchas cosas pero conocía bien el paño, dijo una vez: ‘En España no habrá nunca una república' y cuando le preguntaron que por qué, contesto que ‘porque aquí no hay republicanos'. Pues hasta ahora lleva razón.   

¿No hay republicanos?

Hombre, seguro que hay 2.000 o 3.000 pero no crea usted que todo el mundo que lleva la bandera en las manifestaciones es republicano. La república es una alternativa de modelo de Estado, de modelo de sociedad, de modelo de valores, una reforma de la política económica...

¿Qué deberes tendrían los ciudadanos en esa república?

Solidaridad, participación en las decisiones, honestidad pública, sentido de la austeridad, no el que aplica Rajoy, sino la austeridad republicana, el equilibrio con las medidas económicas, con el dinero público.

¿La austeridad que aplica Rajoy qué es?

Eso es recortes. La palabra austeridad es una palabra muy hermosa y yo reparé en ella cuando leí dos discursos de Enrico Berlinguer dirigidos a los intelectuales en Milán y a los cuadros obreros. Decía que ‘la austeridad es lo que nos reconcilia con el medio ambiente'. Es decir: gastar lo justo, ser cuidadosos con el dinero público, no despilfarrar. Y tener escuelas no es despilfarrar, tener hospitales no es despilfarrar. Despilfarrar son otra cosas. Construir aeropuertos sin aviones, bodas faraónicas, eso es despilfarrar. Cuando no robar.

¿Mantiene contacto habitual con la gente de Izquierda Unida?

A veces hablo con Centella, cuando va por Córdoba. Alguna vez he venido a reuniones aquí en Madrid cuando me han citado. Hablo con Cayo Lara de vez en cuando...

Más allá de esas contradicciones de las que hablaba sobre el discurso europeo, ¿cree que la Federación está preparada para gobernar?

¿No gobernó el PSOE? Para gobernar le pondré un ejemplo. Yo sé que un ayuntamiento no es el Estado pero cuando llegamos el equipo de concejales al Ayuntamiento de Córdoba en 1979 con el alcalde al frente no teníamos ni idea pero teníamos una cosa muy clara: que éramos el Gobierno municipal y que nos había elegido el pueblo.

Así se lo dijimos: ‘miren ustedes, vamos a aprender, ¿eh? Pero el poder somos nosotros'. Con eso es bastante. Y eso sí, gastar muchas pestañas estudiando, abriéndose a la gente, participando, pero teniendo muy claro contra quién hay que gobernar. Porque eso de gobernar para todos es un cuento chino. Cuando se gobierna se gobierna contra alguien. En España hay que gobernar contra alguien.

¿Contra quién?

"En España hay 2.000 o 3.000 republicanos porque no crea usted que todo el que lleva la bandera en la manifestación es republicano"  Contra los poderes económicos. Es obvio: contra don Emilio Botín, contra don Francisco González, contra Endesa, contra Gas Natural, contra todos esos.

¿Las encuestas son buena señal o las peores enemigas de Izquierda Unida ahora mismo?

Yo siempre digo lo mismo cuando me preguntan por esto. Hasta que no conozca la pregunta no valoraré la respuesta. La encuesta es un método científico pero se hace cada cocina con ella...

¿IU se ha quitado los complejos?

Yo soy un seguidor del discurso de Cayo Lara, de sus apariciones públicas. Lo que pasa es que los dirigentes no están solos. Están los equipos, están las influencias que pueden venir de otras organizaciones políticas o sindicales... si Izquierda Unida quiere ser decisivo tiene que pensar en que gobernar no es sólo estar en el  Gobierno. Se puede gobernar desde fuera. El sillón es muy atractivo pero gobernar significa dirigir, incidir, condicionar, no necesariamente estar en el sillón.

¿Usted cómo ve el pacto con el PSOE en Andalucía? ¿Es una contradicción más en el discurso de IU?

Yo en lo de Andalucía estoy en contra pero no porque se gobierne con el PSOE. En Andalucía, con el 27% de peso real en la Junta, Izquierda Unida gobierna el 4% del presupuesto. Ha tenido que ir envainándosela en muchas cosas. Yo no estoy en contra de los pactos. Usted y yo estamos todos los días pactando. Yo con mi mujer y usted con su novia, y con su madre, y con el jefe. Todo el día es un puro pacto. El problema no es el pacto, sino lo que se pacte.

Siempre digo: '¿Para qué pactamos?' Y ya cuando empiezan a decirme: ‘Para luchar contra la derecha', entonces digo: ‘Uy, mal huele esto'. Porque es la excusa perfecta para pactar por sillones. Porque si me dicen: ‘Para gobernar contra la derecha por esto, esto y lo de más allá', entonces ya es más creíble.

"Cuando dicen que pactan para luchar contra la derecha es la excusa perfecta para pactar sillones"

El discurso de Izquierda Unida en ese sentido es doble. Es echar al PP, pero echarle por unos motivos y para hacer unas cosas determinadas

Eso es el programa.

¿Se identifica hoy más que nunca el famoso sorpasso de IU al PSOE con esa aspiración del Partido Comunista Italiano de vencer a la Democracia Cristiana y, por lo tanto, al régimen?

Había una diferencia. Cuando el Partido Comunista Italiano formuló aquella propuesta era un partido con un peso mucho más enorme que la modesta Izquierda Unida de entonces y estaba muy cerca de la Democracia Cristiana. Había muchísima menos diferencia que la que había entre IU y el PSOE.

Lo que pasa es que aquel texto del sorpasso nadie lo ha leído, que es lo que suele ocurrir, que todo el mundo habla y nadie ha movido una puñetera hoja. Ese discurso fue aprobado por la dirección federal, cosa que no dicen muchos dirigentes. Aquello no era decir: ‘Hay que pasar al PSOE'. No. Era una concepción estratégica que pasaba por trabajar en los barrios, con las organizaciones del PSOE intentando acercarse a ellas, arrastrarlas a una política común desde la base. Para que en su momento aquello cuajase en una alternativa que superase al PSOE. En su momento, no en las siguientes elecciones.

En parte ese trabajo se está haciendo ahora

Evidentemente, pero teniendo en cuenta que sobrepasar, el sorpasso, es para hacer una política. Es más, si mañana hay que pactar a mi me da igual, pero con un programa, con unas medidas muy claras, muy concretas. Por ejemplo, no podemos elaborar un discurso de ‘No a la Otan' y que después pactemos diciendo ‘bueno, hay que hacer la política exterior...' No, no y no.

El poder es cómo llegues. Y si tú llegas arropado con una fuerza que te vota tienes una fuerza que la usas.  Porque política es fuerza. No nos engañemos. Al poder hay que ponerle otro. Hay que ponerle fuerza democrática.

¿Esa fuerza se puede aplicar en el caso de los países del sur, a esa alianza del sur de Europa que de la que habla tanto?

Es la única opción que hay, que el sur y algunos países del norte como Irlanda y algún otro rompan esa dependencia de la euroitis empalagosa y cutre y vean cómo construir otra Europa. Eso significa que Grecia, Italia, Portugal, España, Irlanda y algún otro que haya por ahí digan: ‘Primero de todo, desmonten el tinglado porque esto ya no es Europa. Esto no es lo que nos contasteis en la década de los ochenta y los noventa'. Ahora sólo se habla de Merkel y Draghi. ¿Dónde están los demás? No existen.

"En España hay que gobernar contra el poder. Contra Botín, contra Endesa, contra Gas Natural, contra esos"

Pero en determinados países, como Italia, no hay una fuerza de izquierdas que pueda ser referente

Sí, gracias a aquel suicidio irresponsable del PCI. Nunca pagarán sus dirigentes suficientemente la barbaridad que hicieron. Yo fui testigo.

En Portugal el Bloco tampoco tiene esa fuerza

Mire usted, de seguir todo esto así, esa alianza tardará mucho en llegar a no ser que la situación se tense tanto que se produzca un proceso de aceleración, que es posible. En la historia ha ocurrido muchas veces. Pero ahora mismo es muy lento. Hay una capacidad de aguante tremenda.

El discurso político es propuesta, es compromiso, lenguaje dulce y duro a la vez, acercarse al pueblo y a veces decirle al pueblo cosas que no le gusta escuchar, que él también te las diga a ti.

Pero cuidado, yo no soy de los que piensan que un servidor público está a la orden de lo que diga el pueblo. Un servidor público no es el güisquero. Decir estas cosas no gusta.

¿Se refiere a un estallido de violencia, a una revuelta?

Me refiero a una situación insostenible. A que uno de los países de Europa no pueda pagar mañana las pensiones, que no pueda atender a las necesidades más elementales. Aquí ya es la tercera vez que se toca el fondo de pensiones y cuando vean que el paro sigue aumentando, porque sigue aumentando, porque los 66.000 cotizantes perdidos en octubre es tremendo.

El drama es pavoroso y salir de esta situación va a ser muy difícil, muy duro. Pero yo siempre pongo una opción: o nos morimos en la camita y poquito a poco nos vamos durmiendo, o vamos a la mesa de operaciones. Que nos morimos dulcemente, pues ¡ea!, nos morimos. Pero no protestéis eh, por favor, no protestéis. Que no sea la protesta de los resignados en los bares. Eso me molesta mucho, mejor estar callados.