martes, 24 de mayo de 2016

VERBOS DE TRIGO/ SUSTANTIVOS DE ACEITUNA (entrevista completa de Julio Flor a Julio Anguita)



 
foto: Juan Flor

Palabras de una vida ante la Campaña Electoral que nos lleva al 26J y al 27J y …



Julio Anguita y Julio Flor



   Creo en el fruto de las palabras cultivadas con hechos. En sustantivos como naranjas. Verbos de aceituna. Adjetivos de limón. Metáforas de trigo. Conversamos Julio Anguita y yo en la biblioteca del Rey Heredia / Campamento Dignidad en mayo de 2016. Las palabras alimentan. Es la cosecha de una vida dedicada al Conocimiento

    Julio Flor : .- En las últimas fotos se te ve entusiasmado con la confluencia de Podemos, Izquierda Unida, EQUO... ¿Qué dosis de escepticismo te acompaña, aunque no se vea?
Julio Anguita: Hay una dosis prudente de escepticismo porque la experiencia te enseña que pueden venir acontecimientos, circunstancias no previstas, o que incluso nosotros mismos no estemos a la altura de los acontecimientos como no estuvo Tsipras, sobre el cual tengo juicios muy duros de su actuación. Es la razón la que me lleva a pensar en ello. Pero en un porcentaje muy alto hay optimismo. Sobre todo porque hace tres meses esto era impensable.
    .- ¿En qué asientas ese optimismo?
Creo que “Unidos Podemos” ha conectado con una gran parte de la gente, una parte muy importante de la intelectualidad de capas medias, y que los tres dirigentes políticos, Iglesias, Garzón y López Uralde, se han dado cuenta y han respondido siendo partícipes, y siguiendo lo que estaba marcando la situación. Esta es una consecuencia lógica, demandada por los acontecimientos y por la situación del país. Un país que está gobernado por las medianías intelectual y política, al servicio del capital de una manera ovejuna, sumisa, sin espíritu creador, con un lenguaje cada vez más pobre. No sólo es una desgracia porque estemos ante un gobierno conservador, sino falto de clase, falto de cultura.
Julio en la Biblioteca del Rey Heredia
   .- La Confluencia es ya un logro. ¿Se trata de ir juntos, o de mucho más: de trasladar cooperación, ilusión, un proyecto en común? Supongo que no es un mero juntarse por cuestiones coyunturales, electorales, porque las cifras beneficien a todos
Yo no hablo en nombre de nadie. Hablo por mí. Esto es un paso, ilusionante, pero es un paso. Tiene un problema, que si se queda ahí, no dura nada. Creo que la confluencia política es una ala, sólo un ala. Pero este movimiento debe tener dos alas. Ha de tener la voluntad de constituir un bloque político, que significa algo más que un programa, significa una visión estratégica. Una coincidencia en aspectos importantes de la sociedad. Algo plural, pero que comienza a cerrarse como un conjunto muy homogéneo. Y ahí están Las Mareas, las Marchas por la Dignidad, a Stop Desahucios, a los Yayoflautas, a los afectados por estafas de las Preferentes, etc. Esto es un reto de todos.
Digo más: la pinza política necesita de la proyección y de la fuerza social. Aquí hace falta crear un Frente Cívico muy plural que recoja las reivindicaciones y problemáticas del conjunto de la sociedad. Aquí sobran posiciones narcisistas, aquí cada cual ha de sentirse parte de un todo. Y diseñar elementos programátricos comunes. Y entender que deben movilizarse de otra manera. Hoy están instalados en la cultura de la resistencia, de la reivindicación. Y no, ha de ser una cultura de Gobierno. “Queremos gobernar porque vamos a hacerlo nosotros, constituyéndonos en ejecutores de nuestras alternativas”. Con esta nueva cultura política, dentro de cuatro años, suponiendo que haya elecciones dentro de cuatro años, yo aspiraría a estar en la Moncloa.

   .- El famoso “sorpasso” electoral (superar en votos) al PSOE no va a ser suficiente. ¿O si?
Cuando en IU lanzamos la idea del sorpasso –aprobada por toda la Dirección de la que entonces yo formaba parte- se pensó como un proyecto de largo aliento estratégico, no inmediato. Consideraba sobrepasar al PSOE también en el seno de la sociedad. Por eso se pedía que las agrupaciones de IU conectaran con los militantes del PSOE en cada pueblo, invitándoles a acciones comunes hacia lo concreto.  Pero en estos momentos tenemos al frente al Bipartito, que lleva funcionando desde la transición. Y desde luego el Bipartito –con sus diferencias entre PP y PSOE- estructuran en el fondo un mismo proyecto, que podía concretarse en la UE, la moneda única y el pago de la Deuda y atenerse estrictamente a los dictados de organizaciones e instituciones que no son democráticas, como la Troika, con el BCE, etc. Es necesario que esto que se ha puesto en marcha sea por lo menos la segunda fuerza política. Y digo por lo menos, porque parece ser que el PP volverá a ser la primera fuerza. Pero nosotros tenemos que ser la segunda. Y desde ese volver sobrepasado electoralmente al PSOE, desde ahí se le tiende la mano.
¿Al PSOE?
Sí, pero  desde esa posición en la que ya tenemos un mayor respaldo social y político que el PSOE. “Vamos a ver tales proyectos”. Pero antes hay que sobrepasarlos. ¿Por qué? Porque de esta manera se rompe el Bipartito. Y una de dos: o acepta negociar programas que afecten a las necesidades de la gente, o que el PSOE apoye al PP. Esto significará que el panorama se clarifica ya del todo.
.- ¿Algunos dicen que ha sido la Ley Electoral la que ha forzado a unirse a Podemos e Izquierda Unida, a Pablo Iglesias y Alberto Garzón?
Yo sé que no ha sido así. Eso no lo considero una acusación, porque preguntaría “¿y ustedes qué hacen?”. Diría que esa esa una acusación intelectualmente pobre, un razonamiento degradado.
Entrevistador y entrevistado
.- ¿Dirías que se ha vuelto a poner en pie el sueño de la unidad de la Izquierda?
Todavía queda mucho para la unidad de la izquierda, pero la unidad de la izquierda es más que una unión de siglas. Para mí esa unidad es la visión de un futuro. Yo no me quedo en la izquierda, yo quiero ir más allá. Ir desde la izquierda a la inmensa mayoría, porque si nos quedamos sólo en la izquierda, entonces hemos fracasado. La izquierda debe ser capaz de hacer una propuesta para la mayoría.
.- ¿En qué se asienta esa propuesta para la inmensa mayoría?
Es muy sencilla. Se trataría de poner como base los Derechos Humanos, los 30 artículos de la solemne declaración, junto con la Carta de la Tierra. Ahí se plantea el crecimiento sostenible, se cuestiona la competitividad, el custionamiento del Mercado como el gran definidor, porque quien debe definir son los poderes públicos y la sociedad. Con eso, si hay una apuesta en ese sentido estaríamos cumpliendo objetivos.
.- Cuando creasteis el Frente Cívico Somos Mayoría, particularmente tú pensaste que vivirías algo como lo que está sucediendo ahora con la Confluencia
No, no. Aquello realmente fue llevar hasta sus últimas consecuencias todo lo que de verdad había sido IU. Porque IU había degenerado al eliminar las áreas de elaboración colectiva, que era instrumento para alianzas ciudadanas. Siempre ha sido para mí una obsesión la alianza de la mayoría.  Trascender la izquierda, y desde ella lanzar un mensaje para la mayoría. Porque si la derecha siempre dice “hacemos propuestas para España”, y nunca dice “son propuestas de derechas”, entonces por qué nosotros hemos de ser tan torpes de decir que esto es una propuesta de la izquierda. Está claro que es de la izquierda, pero no sólo para los de la izquierda, sino para la inmensa mayoría que mañana pueden ser también de izquierdas.
.- Los adversarios de Podemos recurren una y otra vez a Venezuela, o a la vuelta del viejo comunismo, los radicales, los extremistas, etc. ¿Esperas ataques como nunca antes, una especie de campaña para la demolición de personas vinculadas a vuestro proyecto?
Yo tengo desde hace mucho tiempo el cuerpo lleno de hematomas que no se van. Pero me importa una higa de la mayor parte de televisiones, radios y periódicos, siempre y cuando con el uso de los Medios alternativos y con un lenguaje didáctico, con ir a los sitios a explicar a la gente, nosotros vamos a conseguir que cada vez más gente se ponga con nosotros de pie. Son contados los Medios que quieren contar las cosas de verdad. Pero no podemos tener miedo. El que tenga miedo, que se pase a la retaguardia. Esto es un guerra.
.- Conoces bien a Garzón y a Iglesias. ¿Qué esperas de ellos?
Espero sencillamente que estén a la altura de lo que han creado, porque ellos son los artífices de este pacto que les ha llevado muchas horas. Ellos saben lo que opina la gente. Y han ido a reuniones donde han escuchado algo con lo que ellos están de acuerdo. Ellos saben, a un nivel más difuso, las expectativas que este pacto ha levantado entre la gente. Me gustaría que miraran el ejemplo de Tsipras para aprender lo que nunca se debe hacer.
.- Se cumplen  estos días CINCO años del 15M. ¿Ha sido lo más notorio que ha ocurrido políticamente en la España de los últimos años?
El 15M fue como un terremoto que removió y puso el dedo en algunos problemas, que los detectó y los supo extender ante la opinión pública, aunque luego fue incapaz de generar una organización, lo que luego quedó para otros. Pero aquellas semanas de hace cinco años fueron decisivas, tanto es así que el 15M es un momento de inflexión en el que una parte de la ciudadanía mustra su hartazgo con lo que estaba pasando. Aquello hizo posible que una parte de los sindicatos mayoritarios (que están en una dinámica que les conduce a su extinción) se regostaran ante la inercia porque es más segura.
.- Llegamos a estas Elecciones porque no se ha podido formar Gobierno. ¿Cuál es la lección de tanto desacuerdo después del 20D?
Muy fácil. Que aquí o hay una fuerza alternativa al Bipartito que como dice la canción cubana que “mande parar” (llegó el comandante y mandó parar), lo que significa que tenga la fuerza suficiente para impedir, primero, los desmanes que van a hacer. Porque si se forma un Gobierno, ese Gobierno va a tener ante sí las pretensiones de la Troika. ¿Qué Gobierno va a intentar y a conseguir parar que nos quieran cobran con recortes una Deuda ilegítima que asciende entre unas cosas y otras a 24.000 millones de euros?
.- Más que en el 26J, veo que usted piensa en el 27J. Pero antes hay que vivir los próximos cuarenta días hasta llegar al día de las votaciones.
Habrá que hacer Campaña, extender el mensaje, habrá que aguantar lo indecible, porque van a decir lo indecible de Pablo Iglesias, de Alberto Garzón, de Uralde, de Ada Colau, de Monedero, de Manuela Carmena, de mí mismo, hasta el 26 de Junio. Van a sacar lo peor de su especie utilizando las abyecciones lingüísticas más indecentes. Y habrá que vencer la tentación de caer en ellas. Habrá que tener una serena tranquilidad para decirles que son incapaces de cumplir sus propias leyes y están traicionando la Constitución que dicen defender, a la vez que han vendido su patria a los poderes extranjeros y han expoliado a su propio país. Todo eso hay que decírselo incluso con ternura, porque es verdad
¿Ves en los próximos años a “Unidos Podemos” en la Oposición? ¿Qué puede pasar, dependiendo de los resultados del próximo 26 de junio?
Depende de lo que entendamos por Oposición. Porque si eso es entrar en el “turnismo” de ahora tú, ahora yo, como diseñó Felipe González al hacer a Fraga jefe de la oposición y todo se circunscribe a las instituciones, entonces eso será lamentable. Hay que sostener la movilización social, pero de una manera distinta, más cuidada en el lenguaje, en las reivindicaciones, en la manera de actuar. Lo más importante es que nuestro pueblo aumente su conciencia para actuar como verdaderos ciudadanos.  Eso es educación además de persuasión por el ejemplo. Eso sólo se puede hacer desde la convicción de la victoria.
.- Te he oído decir que “la ciudanía debe permanecer ‘en pie de guerra’ ” ¿Ahora más que nunca?
Estamos ante una situación de emergencia. En cuanto se forme Gobierno, hablará inmediatamente Bruselas para que el nuevo Gobierno ponga en marcha nuevos recortes, una nueva Reforma del Mercado Laboral… Si tenemos la advertencia de Rosell, el presidente de la patronal, diciendo que habrá que “tomar medidas que van a ser muy dolorosas”. Bueno, pues ante esa agresión hay que dar una respuesta. Y no debe ser una respuesta enrabiada, improvisadas, no . Las grandes respuestas son las que van al núcleo del problema para vencerlo. Cuando se te agrede, yo sé que hay una respuesta inmediata de repeler la agresión, pero cuando la agresión está tan marcada, tan premeditada, tan fundamentada en una línea, hay que repelerla de tal manera que origines una inversión del proceso. Porque repito, al Gobierno que entre le van a poner en lo alto estas medidas como una espada de Damocles.
.- ¿Es un “pie de guerra” frente a Bruselas entonces, frente a la Europa de Merkel?
Pero con una idea: es un “en pie de guerra” para superar la situación. Porque el pie de guerra puede ser sólo defensivo, cuando la fortaleza está sitiada. No. Es una fase defensiva, pero pensando en superarla. Porque toda resistencia si se encastilla termina por ser vencida. No, no. Lo que propongo es una resistencia para contratar. El movimiento sindical y ciertas fuerzas de izquierda han perdido porque no han pasado de la fuerza de resistencia, por lo que ya estaban vencidos. Hay que superar esa cultura.
.- ¿Qué temen el BBVA y el Santander, qué teme el IBEX, qué temen los poderosos de Unidos Podemos?
Le temen a la ley. En este país aplicar la ley les pone a temblar. Pongo un ejemplo últimamente que llega muy bien a la gente. Porque como dijo Sócrates,en muchas ocasiones el poder no puede cumplir su propia legalidad. Todos los corruptos le tienen miedo a la ley, incluso muchos jueces también le tienen miedo a la ley.
.- ¿Esa es razón fundamental por la que os temen?
Yo no soy un apasionado de la Constitución –porque me gustaría que quedara más claro aún que España es un Estado plurinacional, o que España es una República y un Estado Federal-, pero para empezar en este momento de la lucha, si se aplicase la actual Constitución a partir de mañana, la Guardia Civil estaría trabajando 24 horas diarias llevándose esposada a todos los corruptos a la cárcel.
.- ¿Y Europa, qué teme Europa? ¿Si es que la Europa de Merkel y el BCE temen algo de una victoria de Iglesias, Garzón, Ada Colau, López Uralde, Manuela Carmena y Julio Anguita?
Siempre han temido a los conatos de rebeldía que tenían aspecto de proyecto. No es lo mismo la rebelión de Espartaco en una primera fase, que ya un Espartaco con proyecto. Esa fase segunda de proyecto, táctica, estrategia y logística, esa es la que temen, sobre todo con su efecto contagio. Si Grecia contagió en cierta medida, no te quiero decir lo que puede pasar con España. Porque ahora hay elemento que no estaban en Europa en la Grecia de Tsipras. Ahora estamos otros agentes en pie de luchar por otra Europa.
.- ¿Tiene la sensación de que otros países de Europa están mirando lo que está ocurriendo en España?
Sin duda. Entre mis cuarenta libros de cabecera esta la “Historia de España” de Pierre Vilar, que la escribió en plena dictadura. Habla en sus páginas finales de la Guerra Civil, de las Brigadas Internacionales, la solidaridad con aquella República. España vuelve a ser otra vez el lugar donde se dirimen los destinos de una parte de Europa. Es cierto. Aquí se dio el Fascismo antes que Alemania pusiese en marcha la II Guerra Mundial. Igual que la Constitución de Cádiz irradió en cierta manera su luz a toda Europa. Hoy en España puede darse un movimiento que conecte con otros. Por eso digo que la reacción va a ser muy dura. Pero cuando apostamos a ganarnos la justicia, a la vez vemos el riesgo inherente.
.- “¿Qué te ha pasado Europa?”, preguntaba el otro día el Papa Francisco, que soñaba con una Europa en la que no se pueda decir que su compromiso con los Derechos Humanos ha sido su última utopía
El Estado Vaticano ha adherirse para empezar a la Declaración de los Derechos Humanos, que todavía no lo ha hecho. Le recuerdo a su Santidad este pequeño detalle. Pero si cogemos las declaraciones del Papa, son importantes. A su pregunta contesto que si Europa ha agotado su proyecto es debido al neoliberalismo al ser un proyecto totalmente uniformador. Es una cosmovisión del mundo en el que desaparecen del horizonte los Derechos Humanos y existe sólo la lógica del Capital. Es decir, es un nuevo movimiento de una nueva opresión económica y mental.
.- Puede que mañana tengamos que preguntar ¿qué te ha pasado Europa que has firmado el Tratado de Librecomercio, el TTIP, de los Estados Unidos?
Es la lógica de los que no tienen patria. Y los que no tienen patria son el BBVA, el Santander, Gas Natural, Endesa, el Ibex 35…Estos  nunca han tenido patria, porque además no pueden estar encorsetados dentro de un Estado, pues necesitan el proceso de acumulación que traspasa las fronteras.
.- ¿Qué te parece la iniciativa del exministro de Finanzas griego Yanis Varufakis de crear un movimiento europeo para ampliar la democracia y la transparencia en Europa”?
Todo movimiento que signifique cuestionarse el funcionamiento de esta Europa me parece avanzado. Mantengo un punto de disenso con Varoufakis, porque él cree que esta Europa es reformable y yo creo que no lo es. Pero por lo menos encontramos a alguien tan importante como él que dice que así no vamos a ningún sitio. Varoufakis intenta corregir el tema de la moneda, pero el euro no puede ser de otra manera. Porque eso está en el genoma del proyecto.
.- Si Europa no es reformable, ¿entonces por dónde avanzamos?
Yo creo en la construcción europea, pero no en la actual. Teníamos que traer aquí a un conservador, pero que resultó en sus propuestas un milagro, se llamaba Charles de Gaulle. De Gaulle planteó la Europa de las Patrias y la Europa de la Cooperación, sabía que en la aproximación tenía que hacerse poco a poco estableciendo lazos de solidaridad, de interrelaciones internacionales, etc. Pero aquí se pegó un salto y se dijo “Federal” de palabra, que no de hecho. El propio González reconoce que no hubo unión económica , ni política ni fiscal. Entonces esto no es una Unión, sino la ampliación de Cuarto Reich, con el káiser Angela Merkel.
.- Felipe González, Roberto Saviano y Daniel Cohn-Bendit proponen una hoja de ruta para el futuro de la Unión Europea. ¿Te fías de sus propuestas?
No he leído esas propuestas aún. Pero si continúan –como me temo- por seguir reformando Europa para mayor gloria de Alemania y del capital internacional, por ahí no vamos a ningún lado. Hay que dar la vuelta. Esto no es reformable, porque su propia estructura impide que haya reformas.
.- Por cierto, Felipe González acaba de alabar  ante una cámara de vídeo al bróker iraní  Zandi, implicado en los papeles de Panamá
Diría que todavía no hemos conocido al auténtico González. Ha tenido hasta ahora la habilidad y la fortuna de haber sido querido por una parte de la población con el máximo apoyo de los Medios (empezando por El País), lo que ha significado que a una persona que introdujo en España las política neoliberales haya pasado como un dirigente de tipo social (que no socialista). En los próximos años todo esto se le va a venir abajo porque González tiene una actividad conocida en Latinoamérica, Venezuela, Colombia, que comienza a aparecer como aparecen asuntos de otros políticos, lo que puede significar que a las alcantarillas del Estado le interesa poner en suerte de discusión a determinados políticos.
.- Hay un  dato que someto a tu consideración: Los ciudadanos españoles con rentas menores alcanzan casi el 40%, lo que significa 12 puntos más que antes de la crisis
Ese dato debería estar en la agenda de todos. Hay otro dato importante, que tres millones de personas de la clase media (que es la que orienta el país) han sido proletarizados por la situación, que han pasado a ser ahora capas populares de la sociedad española. Lo que ha pasado no ha sido sólo por efecto de la llamada crisis, sino por algo más grave, como ha sido el peaje que pagamos por entrar en Europa, como ha sido desmontar la industria, o desmontar la agricultura. Entonces entró dinero. Como si nosotros vendemos la biblioteca de casa, la cocina, el comedor, el dormitorio… La España de González nos trajo dinero para hacer autopistas, pero ¿a costa de qué fue? A costa de todo esto que está pasando
.- ¿Cuál dirías en pocas palabras que son los pros y los contras de lo que puede ocurrir? ¿Qué futuro le espera a nuestro país dependiendo de lo que elijan los electores el próximo 26J?
Todos son “pros” que generan “contras”. Son pros que generan contra tranquilidad, contra modorra, contra inmovilismo, contra pensamiento fácil y pensamiento débil. Todas las acciones en positivo para cambiar van a tener en frente su propio fantasma. Todos nosotros nos vamos a sentir incómodos, gozosamente incómodos, teniendo que cuestionar muchas ideas. Al aire del movimiento que se genere en la vida, muchos clichés quedarán desarbolados.
.- Habrás pensando lo que puede significa que más de 7 millones de electores os respalden, lo que ello puede significar.
Puede significar que no haya una nueva reforma laboral, que no se cometan los errores de Tsipras, que se haga frente con firmeza al intento de que Europa quiera cobrarnos 24.000 millones de euros por el déficit que se debe a la UE como consecuencia del no cumplimiento de los plazos… Pero sería muy sincero en esto.  Les diría algo más: Voten ustedes y pónganse en alerta. Es decir, voten  e incorpórense a un ejército cívico militante, porque si no su voto será inútil. Quiero ser claro. No sólo habrán tirado su voto, sino un proyecto ilusionante como pocos. Se trata de votar y, a la vez, empezar a militar como ciudadanos.
.- Dice Silvio Rodríguez “…y comprendió que la guerra era la paz del futuro: lo más terrible se aprende en seguida, y lo fácil nos cuesta la vida”.
No la conocía, pero es bellísima.
.- Tiene usted 74 años. ¿Qué es eso “fácil” que nos cuesta toda la vida aprender?
Se necesita toda una vida para aprender de verdad. Pero no dejamos de aprender desde nuestra más tierna infancia. Lo que hoy podemos denominar mundo de la política no es ni más ni menos que una cristalización en sistemas de pensamiento y de valores de lo que es la actividad cotidiana. El arte existe en la medida que existe la realidad. La política es la vida, es la historia de la vida de muchos. Una historia colectiva. Apasionante.
.- Estamos sentados aquí con la gran ilusión del momento. Pero a la vez, vivimos en un mundo en recesión: hambre, cambio climático, amenaza de conflicto nuclear, esclavitud infantil, situación de los refugiados, posibilidad de que Trump gane para los republicanos la presidencia de EEUU… ¿Bulle todo esto en tu cabeza?
Está, claro que está. A mí me gustaría que Trump estuviera respondiendo ante las justicia por sus barbaridades, y que el hambre desapareciera de la Tierra, pero para empezar hay que mejorar España, para después hacer lo propio con Europa y el Mediterráneo para llegar lo más lejos que se pueda.
.- Ocurre todo esto 68 años después de la Declaración Universal de los DDHH
El Sistema se ha impuesto. Le pasa como a Eva con la serpiente cuando le dice que poseerá la tierra. Tiene esa ambición desmedida, por eso es un Sistema que muestra su auténtica cara, por eso el Capitalismo ha arrollado a los Derechos Humanos, porque es su antítesis.
.- Yo digo Gürtel, ERE andaluz, Urdangarin e infanta Cristina, Rato, Pujol, Fabra, Mario Conde, Rita Barberá, papeles de Panamá, tarjetas black… ¿Qué se puede decir?
Cuando abdicó Juan Carlos I escribí que ahí había un pacto de Estado por el cual estas cosas irían extinguiéndose, o pagarían terceras o cuartas personas. A nosotros nos quitaron de la acusación particular en el caso Urdangarin. Veamos esto someramente. En Valencia mucho ruido con Rita Barberá, pero el PP se va salvando. Los EREs en Andalucía van con una justicia lentísima que están difuminando todo, igual ocurre con la Gurtel. En el caso Nóos, la Infanta se va a ir de rositas, y vamos a ver si lo de su marido no se resuelve teniendo apenas que devolver algún dinero. Qué quiero decir, que el gran pacto de todo esto, que estamos ante la propia casta depredadora de su propio país. Son los bárbaros que han arrasado su propia patria, y como tienen el poder económico y dominan al poder político van a hacer lo posible para que desde las instancias judiciales esto termine extinguiéndose. Algo que ha pasado ya en otros momentos de la historia de España.
.- De todas esas corrupciones ¿cuál es la que más te molesta?
Desde mi época de alcalde, ya empecé a conocer todo esto. Y como parlamentario andaluz, ya vimos cómo había diputados que tiraban de la tarjeta en comidas y cenas. Después en Madrid, aquello fue el fenómeno de la continuidad de la corrupción que había con Franco. Eran las mismas familias.
.- Arnaldo Otegi ha salido de la cárcel después de cumplir seis años y medio hasta el último día de su condena. Otros tuvieron condenas de diez años, como Vera y Barrionuevo, y salieron a los tres meses
Otegi ha sido condenado por la Justicia primero, pero después ha sido condenado por el odio. Por el odio de la España casposa, la España de Fernando VII, porque si hubiesen tenido el mínimo atisbo de inteligencia hubiesen tratado a Otegi, con las penas que haya que imponerle, aplicando las exenciones de pena… Pero ha sido una especie de delectación en el castigo. No querían castigar los “crímenes” de ETA, no,no, porque si aquí hablamos de crímenes, de pérdidas de vidas humanas, entonces tendríamos que empapelar a los asesinos de la época de Franco que tienen las cunetas llenas de cadáveres. Pero lo suyo es un odio visceral de los que se sienten inferiores, tremendamente inferiores, que no entienden porque están presos de sus dogmas, de sus ritos, y de sus ancestrales paranoias.
.- ¿De qué manera te gustaría que se abordara de una manera seria en el Estado plurinacional de España los asuntos  vasco y catalán?
Hay un solo camino. Se llama derecho de autodeterminación. Y yo defiendo que ese Derecho está reconocido en la Constitución española.  Si el artículo 10 de la Constitución dice que se inspira y recoge los Derechos Humanos (Solemne Declaración, los pactos de 1966 que la desarrollan, con carácter de tratado), pues bien, en su punto uno, apartado tres, se habla del Derecho de Autodeterminación. Dicen que se refiere a las Colonias, pero dice “incluso para los territorios en régimen de fideicomiso y de administración colonial”. Decir “Incluso” significa que hay otros. Luego pasó que una resolución de la ONU dijo que no se pueden desgajar los Estados, cosa que no pasó con Yugoeslavia. Pero las resoluciones de la ONU no tienen carácter, de igual manera que no tienen carácter las condenas que se venían haciendo al bloqueo de Cuba. Si hubiesen sido inteligentes aquí se hubiese resuelto hace tiempo. Cuando los padres de la Constitución están diciendo que en España hay regiones y nacionalidades, están reconociendo el problema. Desde Herrero de Miñón hasta Fraga pasando por Solé Tura han  dicho que nacionalidad y nación es lo mismo. Es un tema que hay que abordar sin radicalismos, con sensatez, porque España es un Estado plurinacional.
.- Un diario de Madrid sacaba el otro día un titular recurrente. Decía que “los presos de ETA quieren a Podemos en el Gobierno”.
Pues me parece muy bien que haya presos de ETA que quieren a Podemos en el Gobierno. Ellos han cogido una palabra ETA, que lleva a sus crímenes, para olvidar los crímenes de los asesinos del régimen franquista, muchos de los cuales están vivitos y coleando todavía por las calles. De modo que con la sangre de ETA tapamos la sangre del régimen franquista. A parte de eso, a Podemos le han acusado de eso, pero eso no es nada. Esto es poca cosa para lo que ha de venir. Pero cabe decir, “Ay, cuando estos hablen bien de ti!”. Pero no tienen más que eso, manipulación y fuerza bruta. Son listos para el mal, así que hay que saber aguantar. Crear las alianzas fuertes para que la inmensa mayoría les envuelva.
.- Supongo que participarás en varios mítines durante la campaña electoral
No me gustaría ir a mítines. Me he comprometido a escribir y dar conferencias, a hacer entrevistas y a participar en pequeños vídeos de dos o tres minutos que se difundan rápidamente por Internet. Y supongo que habrá que hacer dos actos importantes, uno en Córdoba y otro en Madrid. Quizá un tercero, pero ni uno más.
.- ¿Cuál será el principal mensaje de fondo para esos mítines de campaña?
Me dirigiré a la mayoría de la población, a las capas medias, a los trabajadores, y también a una parte de la izquierda sobre sus métodos, para señalarles que el objetivo obtener el respaldo de la mayoría. Sumar a la mayoría sin desdecir nuestro mensaje, explicando que desde la izquierda sumamos a la inmensa mayoría, con los Derechos Humanos, la legalidad, el Estado de Derecho. Es decir, le tenemos que robar a la derecha las palabras vacías que ellos usan sin contenido, cuando dicen “Estado social y de derecho, Constitución española…” Nosotros las tenemos que llenar de sentido  común. Y quitárselas a ellos porque las están prostituyendo.
.- No vas a citar a Rajoy, ni a Rivera, ni a Pedro Sánchez
No, porque ten en cuenta que ellos son actores de un drama que no escriben. Ellos son actores amaestrados, pero quien escribe el drama son el BBVA, el Santander, Ensidesa, el Ibex, Gas Natural, los grandes constructores y  contratistas,  etc. Rajoy y demás son actores no siempre buenos, que no me interesan en absoluto. La misión de un político que está en la izquierda es correr el telón para que la gente vea lo que hay detrás, sin cebarse con el actor tirándole tomates, porque eso es lo que desea el poder que quitemos al primer actor; igual que el señorito quiere que le peguen a su capataz mientras él permanece tranquilo en su cortijo. El capataz es un mandado, así que hay que ir a por el señorito.
.- Así que “Unidos sí se Puede”
Cuento una anécdota. Un señor me decía esta mañana en el autobús  “que los países del sur no tenemos arreglo y que por tanto esto no hay quien lo arregle”.  “Mire señor”, le contesté, “usted es muy cómodo, y dice eso para evitarse pensar cómo ponerse a arreglar las cosas”. Y se calló. Ese combate tenemos que mantenerlo porque cuando alguien dice “en el fondo todos son iguales” es un cómplice peligroso, sin ellos quererlos.
.- Porque esto sí tiene arreglo, Julio
Claro que tiene arreglo, lo que pasa que va a ser muy difícil. Pero si estuviese todo el mundo convencido de que lo tiene, entonces sería más fácil. Pero va a ser muy difícil porque el mal es muy profundo, porque ellos no se van a dejar, porque tienen muchos cómplices, porque está el fenómeno ideológico en el sentido del falseamiento del pensamiento. Ese velo que les impide ver que ellos al votar a corruptos también se convierten en corruptos. Que me perdonen los votantes, pero los que siguen votando a ladrones, también participan del robo con una complicidad moral. Se enfadarán conmigo, pero así lo creo.
No deja de llover en Córdoba desde hace cuatro días. Y fíjate, has dicho que “esto sí tiene arreglo”, y ha empezado a salir el sol

Pues ya verás cuando en Córdoba salga el sol de verdad. Te vas a enterar. Y ya verás cuando dentro de cuatro años ‘Unidos Podemos’ llegue a la Moncloa. El país lo va a celebrar. Y Europa y el mundo se van a enterar.